huranma

　　前段时间光是谈了游牧民族对于中国造成的灾难，其实这些兄弟对于我们贡献也同样不可或缺。例如在开拓领土上，除去中原富庶地区，我国现今其它地区基本都是那个时候由游牧民族奠定的，靠汉民族，我认为在当时这是不可能实现的，下面简略分析一下。

第一，地理位置及生存方式

　　中国北方游牧民族地处寒带草原，主要生活方式为畜牧采集，没有农业基础，生存状况极不稳定。一旦面临天灾或大规模牲畜疾病，就会失去其生存依托，除了掠夺发达的文明地区，只有灭亡。

　　而汉民族东临太平洋，南部蛮荒，西南高原，西北荒漠，仅需面对北部游牧民族的威胁。
　　上古时代开始，华夏民族地处中原，气候温润适宜，少有天灾，地势平坦。拿古代中国文明发源地黄土高原来说，土质松软肥沃，不需要发达的农具，仅仅用木棍等简单工具在地上就可以轻松的捣出沟壑进行耕种，拥有得天独厚发展农业的优势。而同时代甚至早些的其他古代文明已开始利用青铜器、牲畜等农业工具，但依然不能媲美古代中国的农业高产。
　　因此，汉民族先天具有富足农业社会的特性，除了被侵略，基本不会面对生存危机。

第二，开拓原动力

　　正是由于生存环境限制，游牧民族一旦面对生存危机，就会南下寻求机会；加上其游牧流浪的生活方式，形成其开拓的原动力。从中国历史可以看出，中国古代王朝历次危机，很多都是源于北方。

　　而汉民族则是天生的“饱汉子”，缺乏开疆拓土的动力。想想也是，你家锅里炖着肉，你会想喝邻居家的粥吗？吃饱喝足除了玩还有啥？中国这五千多年的文化底蕴想必就是这么沉淀下来的吧。贪图安逸是汉民族一个长久以来的民族劣根性。

第三，民族思想、本性

　　游牧民族思想相对落后、野蛮，崇尚武力，对于屠杀征服没有错误的概念。尽管也曾建立过封建王朝，但是骨子里依然有其彪悍的本性，时至今日依然如此。其实也是常理，吃不饱穿不暖，讲什么仁义道德？就抢你了，有脾气吗？

　　汉民族思想就连绵不决了，战国以前是百花齐放，而后以黄老学说为主，汉后期至今就是孔孟。
　　百家争鸣时代是知识分子的天下，思想层出不穷，但大都都有一个共通点——德、法治天下。黄老讲求无为而治，孔孟讲究忠仁宽忍。前两个思想影响时间较短，而孔孟则是深远。呵呵，又是这个孔老二，他教出了一群合格的仁慈顺民及为统治阶级服务的优秀官僚，但是也让民族思想僵化，失去了开拓力。


　　抽出几个代表性的例子，汉人王朝如我们称道的汉唐明。

　　如汉，武帝彻底击败了匈奴。但是战争最初就被其定义为反击战，而不是征服战。战争打胜了，军队回来了，除了开拓河西走廊保障西域丝路的安全之外，汉王朝并未对匈奴实行全职统治。到最后，一部分匈奴在汉的扶持下建立新的秩序臣服汉王朝，依旧按照以前的生活方式存在，另一部分背井离乡向西流浪。至后来汉领土形成了一个奇怪的楔形插入西域，对后世及至唐明都影响深远。而这个奇怪的楔形一旦在中央政府出现动乱或软弱的情况，就会被切断，代表如后来的东晋和宋。

　　到了唐，全盛时期击败了突厥，契丹，并将其纳入国土，但历时短暂，其实根本上来说并未达到真正统治这些民族，国家真正掌控的地区还是黄河以南青藏以东。到了唐中期，领土已经和汉非常类似。

　　对于吐蕃等国，历代更多的是协议共处，除了元清历代从未有过王朝想要对其实行全权统治。

　　进入明代，王朝对青藏以其自制方式进行统治，但是却丢了新疆。国家空握有强悍的军队却无甚举动。反而花费大量财力进行航海，若最后开疆拓土还算划算，但郑和率领庞大舰队数万水手却仅仅宣扬了王朝威严，令后人嗟叹！

　　有人说秦，的确，秦是个特例，当时秦富强且具有侵略性，民众彪悍，士兵善战残忍。
　　但是秦的胃口也仅仅是征服中原六国，从另一层面上讲这可以划作内战范畴。而面对北方的威胁，即便伟大如始皇帝也是北筑长城屯重兵防守，却从未想过去掘了匈奴人的祖坟。
　　而秦之所以能吞并六国，原因无外乎三，其一国力强盛，这里商鞅功不可没，此人使秦国真正拥有了霸主资本；其二，秦人为六国阻挡了游牧民族的入侵，民众长期作战，彪悍尚武（六国也的确把秦人一样看做蛮夷），重武功轻书牍，还是商鞅，估计后来的焚书坑儒都多少受了此君的影响；其三，中原统一的历史必然性。

　　综上分析，汉人王朝的对外政策从来不是野蛮征服，以夷治夷是原则，弹性很大，一旦取得必要的战果就会戛然而止。只要战争对象臣服纳贡就不会对其进行残酷统治，也不会对其分散、迁徙及移民，甚至对其进行大力扶持，危难时给予必要的帮助庇护。这更像是宣扬国威或是教训不听话的小朋友，要的是脸面功夫而不是实质性的好处。
　　这样做的好处是我们成了礼仪之邦，坏处就是一旦王朝积弱，就面临灭亡危险。五胡时代汉语系就险些遭到阿尔泰语系的取代，幸亏我们人多家大底子厚，民族融合力足够强。

　　而历史上的游牧王朝就不同了，如元、清。

　　元朝的铁蹄从未停止过，它对征服领土的欲望永无止境。一旦占领，就对原住民施行铁腕式的全权统治甚至残酷灭绝，然后取代以自己的民族移民，它想把欧亚大陆变成一个大牧场的愿望并不夸张。清朝好些，但初期也走过这个路子，而且汉人官僚也从未真正占过支配地位。
　　但也正是这种强硬做法，才使西藏新疆永久并入了中国领土，台湾问题也成了家庭问题。假如不是上个世纪有人败家，相必现在蒙古国也是挂了五星红旗的。

　　时至今日，我们所面对的大问题还是在台湾。至于外蒙库页就鲜有人提，像一些愤青所说占领日本打倒美国自己看都是笑话。因为仁慈保守的民族根性使然，不多说了。

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　　看到这么多兄弟的回复，很是激动。楼主同志，我不知道在这里对回帖的意见进行讨论可不可以，因为我不知道如何回复所有帖子。如果不行我会删掉放到楼下。还有见解讨论就是讨论，不要攻击个人。
　　个人没看过什么狼图腾，但是这篇文章受了《全球通史——1500年以前的世界》影响较大。我认为游牧民族的具有开拓性是被动的，而不是主动的。怎么说呢，因果倒置吧，就是因为其流动，所以其开拓。可能我用“开拓”一次不太恰当。在1500年以前，各大文明世界距离甚远，再加上都是农耕文明习惯于定居。基本上很难发生交互式的影响，从而使很多技术革新不能很快贡献于全部文明。而游牧民族由于其流动性和侵略性，恰恰担负起了这个使命。当然代价是使诸多的文明毁灭或重伤，这是消极的。但是总体来说对于全部文明是有益的，尽管不是其有意而为之。当然，在1500年以后，农耕文明的火器、航海技术得到长足发展，距离从此不再称为障碍，文明世界把传播的历史使命自己接了下来，使游牧民族逐渐退出了历史舞台，清政府的没落正说明了这一论点。
　　有人会说，假如没有游牧民族的传播，随着各文明的发展，最终也会连成一片，但这是以时间为代价的。而且单独无天敌的发展很容易造成文明畸形，可以参见美洲的古代玛雅、阿兹特克和印加文明，尽管他们在建筑、数学和艺术领域有着高度的发展，但是由于缺少了侵略，其战争目的成了怪胎——俘虏敌方进行生祭。在最终一小部分欧洲人到来后，终于灭绝。而欧亚大陆的文明世界正是由于不断的遭受游牧民族的威胁，才不断的有新的技术革命产生，从而成长成为现在的主流文明。（个人认为美国也是欧亚文明的产物）。
　　不能光是看到游牧民族的征服背后的血和火。文明古国发展到一定层次，总有其腐败堕落的一面，凭借其自身进行纠正基本是不可能的。只有破才能后立，看待问题要有两面性。宛如古代罗马，正是有了日耳曼民族的入侵，才能彻底毁掉这摇摇欲倒的国家建筑，对于当时的人民来说这是毁灭消极的，但是正是这样欧洲才又陷入分裂发展时代。假如罗马帝国一直存在，后来的文艺复兴和产业革命是不会出现的。《全球通史——1500年以前的世界》里有一段对于古代中国的描写我也觉得很恰当，大意如此——“王朝首位皇帝总是正直而且廉明，初期王朝也是欣欣向荣，高度发展。而后国家由于抵御外敌或进行大型国家工程在军事经济上花费巨大，导致入不敷出，这样王朝就会增加农民赋税及徭役，农民开始对国家不满，当数代以后出现一个腐败的政府，民众就会推翻王朝建立新的政权，周而复始。。”，假如我是说假如，从最初就没有北方的威胁，中国会不会发展成一个美洲式古代文明也未可知啊。
　　对于七楼的观点“满清给中国带来的破坏比蒙古要大的多”，我是反对的，详细的我不想说，可以参见我以前在本论坛的一篇文章《反谈元代对于中国历史的影响》。不过总体来说晚清是个没落的游牧王朝，其最后的丧权辱国是必然的。假如欧洲工业革命出现晚些，清王朝最终被汉人推翻，而汉民族继续走技术路线的话，这个结局应该是可以避免的。
　　再有更正一点，我从来没有意思说上个世纪我们的众多抗日战士败家，浴血的英雄永远都在圣坛上。我是指某些人败掉了外蒙——当然不是指我们的伟大领袖。

[ 本帖最后由 huranma 于 2008-12-31 16:50 编辑 ]

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zzip

我的表哥去过很多地方，非洲、欧洲、中东、日本乃至咱们国家的大西北！他总是说，世界上其他国家的人（他有暗指西北的某些民族中的一些人）都是太懒了，连中国人（或者汉族和回族等）一半的勤劳都没有。无怪于为什么中国在历史上和平时期的综合国力总是世界第一，为什么世界各国总是会说中国将来会是世界超级大国！而对于西北的有些少数民族而言，其实改变他们的观念，不如改变他们的惰性！让他们头脑里经济意识能够大大的提升（我表哥说那边的很多地方的孩子很早就不上学了，没事到处混，好一点的就是将来当阿訇——其实是很可悲的），这样在经济意识的促进之下，他们就会走出原来的那种封闭、保守的境地，来广阔的学习交流之道，发展之道。仓廪实而知礼节，这样子，在经济发展之下，人们的戾气就会相对化解。而民族隔阂会进一步融合。少数民族的同胞们的整体素质会大大提升！这样国家的各种经济、战略、方针政策就能够迅速的深入民心的落实！什么藏独、疆独到时候会缺少滋生土壤而慢慢的走向没落！

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huranma

引用:

原帖由 zzip 于 2008-12-31 12:09 发表
我的表哥去过很多地方，非洲、欧洲、中东、日本乃至咱们国家的大西北！他总是说，世界上其他国家的人（他有暗指西北的某些民族中的一些人）都是太懒了，连中国人（或者汉族和回族等）一半的勤劳都没有。无怪于为什么 ...

　　分析的很有见解，受教了。
　　那些地方大都曾做过文明中心，数百万年前，第一个人类走出非洲，而后一万年到五千年前，中东成了世界传出技术的中心，后来是埃及和地中海流域，后来是我们的中国，在这个过程中，游牧民族对于文明的打破重建传播都起到了载体和催化作用，当然如今那些古代文明没落了。而没落就是因为他们当时太过文明，导致思想逐渐保守腐败，而后才被其它吸收了技术的落后民族所超越。
　　而中国在做了1500年的世界中心后，也因为保守僵化而落后了，而不是因为懒惰导致我们落后。

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lv000

楼主大概受了点狼图腾之类的影响吧，推荐楼主篇好文，常说兼听则明 楼主百度一下 <中华帝国扩张史> 或者直接百度 “中华帝国扩张史 冰冷的眼神“ 楼主应该会有所得益的。

游牧民族的不是开拓性，而是流动性啊，如果真有什么开拓性的话，农耕民族反倒更多，牧草没了，换一个地方，科技不发展，生产力常期低下，生产关系迟滞的游牧民族只是因为其流动性所带来的表面的侵略性而被美化了。农耕民族向山要地向海要田，科技技术的发展无时不刻，何等的继往开来？仅仅应为其明白战争对老百姓的伤害故而不轻启战端，反而其优点被污蔑为保守性了。呵呵，没办法，现在许多文人也就待一张桌子上YY来YY去，扭曲黑白（他们也没办法看清黑白，连自己所在才城市都未必出去过，或者要么就是公费出访吃喝~为享乐而出行而非为积累而远足），像顾炎武那样知行结合的人可评不上职称，砖家叫兽啊。

想想世界上最大的几个国家吧，哪些游牧民族而今安在？俄罗斯早就不是哥萨克了，罗曼诺夫王朝时就不算了，美国一个移民国家，加拿大，中国等等，游牧民并非进取心多强，不要以为人人都是成吉思汗，中国还唐宗汉武一大把喃~

秦征服了六国，不要忘了，蒙恬北伐匈奴，建长城是在其将匈奴杀得几十年不敢南下饮马的前提下，至于要进一步北伐，很遗憾，那个时代的运输力，大军补给不济，同时，移民数量也还不够。对于南方比荆楚的控制区更南边的始皇的两次征讨，杀的别人几乎没男人为止，也是同时耗费了大量力量去修补给线，扩张不是那么骑一匹马人到了就OK的。

[ 本帖最后由 lv000 于 2008-12-31 12:59 编辑 ]

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青竹梅

所谓的民族性论断基本就是偷换概念。

关于鞑靼人，托尔斯泰说过一句最著名的论断：鞑靼人在历史上除了一堆马粪，什么都没留下。

历史上的蒙古西征，所到之处被烧杀成一片平地。本来是繁荣的丝绸之路，变成了沙漠和无人区。满清就更不用说了，迁界禁海，柳条边，活生生把一个伟大民族阉割了。武功么，东北两万多人打人家几百人的小城堡，一年多没打下来，回头跟人家签订协议还割出去上百万平方公里的土地。台湾是国姓爷拿回来的，要换了荷兰人占，估计满清就不要了。鞑靼人的本质就是野蛮，反人类，半奴隶制半部落制。可以说，鞑靼人是森林中野兽的高级形态，崇拜的是掠夺和奴役。他们停留在对狼，老虎，野猪等野兽的自然图腾崇拜的基础上（前几年有一部叫狼图腾的书就赤果果的宣示了鞑靼人的野兽图腾文化）。即使是鞑靼人传说中的英雄，也多冠以野兽转生相关的故事。而亚里士多德，迪卡尔，罗梭，爱因斯坦这些现代文明中人类的正常偶像让他们理解还是有一定难度的。

所以，鞑靼人本质上就是反人类，反文明的。其特点就是所到之处社会结构大规模倒退。蒙古属于所到之处荒漠化，满清属于所到之处奴隶化。在这里，我们要感谢火枪的发明者，是他，让人类社会最终摆脱了野兽的威胁，使人类文明得以健康的发展。是他，让人类终于可以正常的去学习爱因斯坦，爱迪生，而不是崇拜老虎，野猪，狗熊之类的动物。

置于满清对中国领土的“贡献”，我记得满清已经把中国的领土出卖的差不多了。包括日俄战争时满清中立的宣言，这基本连狗都不如，狗还会看家护院。满清对文明的破坏使得中国在近代不得不付出上亿条生命为代价追赶现代文明。中国的领土是抗日战争数千万将士的鲜血保卫的，是百万雄师出关，横扫南北天堑打下来的，是数十万将士为了共和国，为了人民在朝鲜，在越南浴血奋战杀出来的。满清这种先割地赔款，后当儿皇帝的最无耻的鞑酋成了狼性，顶着帝国主义在中国横行的实力，硬生生从一片废墟上建立起新中国，让中国在世界上再次雄起英雄们成了“败家”，这是什么逻辑？

几千万为中国浴血牺牲的将士不接受楼主“败家”的论断，请楼主把这个结论收回去。请别张口闭口讨论汉族的民族性，你没这个资格。

[ 本帖最后由 青竹梅 于 2008-12-31 12:54 编辑 ]

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mzl1981

帝国都是食腐动物－－这才是至理名言。
历史上真正成为大国的国家无一不是小战必败，大战不胜的“败类”－－不论东方的中华地国，还是西方的法国之类（当然，法国只是有世界影响的欧洲大国），都是通过纵横捭阖的外交手腕（比如唐朝，数次被吐蕃攻入京城，几乎亡国，却以夷制夷，把吐蕃拖得四分五裂）与综合实力（比如汉朝，用”七伤拳“的路数，消耗自身的民力，数次出击，才驱逐了匈奴）以大吃小，慢慢消化他的敌对势力。
而像蒙古之类的”积极进取“的食肉动物不过是吃了一付春药的，只是爽上一下，便过把瘾就死。
到了前清，其统治者虽然名为满人，可是已经如前金一样，汉化的厉害，对外征战多用的也是改变了食性，用食腐动物的生存法则，才坐稳了江山。

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但是汉族的同化作用是非常明显的，少数民族在此面前有多少留下了自己的足迹？满清最后连个东北的发源地都找不到了。以色列的博物馆里有世界上各个地方犹太民族的民居展示，一般都是立体的剖开的模型，使大家可以看见内部的装饰。只有中国的犹太人民居没有，只有外观，因为内部全部和中国民居一样，没有一点的犹太民族特性。这正说明了汉文化的同化作用是多么强大！

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huranma

引用:

原帖由 dukesmarty 于 2008-12-31 16:54 发表
不好意思想浇点冷水,我觉得请别老是汉民族,汉民族的,不妨用用中华民族的观点.而且强盛与否与民族成份有很强关系吗?至少如今第一强国还是美国,没有听说过美利坚民族.国家的强盛在于人才,英雄不论出身,狭隘的民族观念或 ...

不好意思，接受意见。我们中华民族都是兄弟。我只在讨论历史问题时提及。

小小狼牙

一个民族的发展离不开自己的规律，一个民族的文明可能由民族建立之初都已经开始种植、生长了，汉民族是中华民族的盘古民族，从女娲补天神话到满清入关整整上下五千里的历史长河里有无数的民族走过，民族文明的生命力不仅仅是种族的繁衍，也有民族礼仪实物等流传下来，也有人性和内在因素决定民族没有灭绝和消灭，因此汉民族成为生机勃勃的民族，无论老幼，无论贫富、无论大小都一代一代繁衍下来！

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xrx1998

呵呵，请问楼主所说的游牧民族今安在？！他们开拓的疆域呢？！