中国诸葛

这就是为什么流行青宫剧的原因，如果你认真他就会讲；那是戏说。满世界充斥着这些，也是一种暗喻。

ark7

看了10楼才知道中国教育的悲哀啊，貌似物理化学三角几何都是中国人的理论似的，还仿制军火，哈哈哈。当年整个清朝明白数理化是什么的人，一个没有，还仿制，让人笑掉大牙。拿什么去仿制？都不知道你中学读过物理化学三角几何没有？

你知道甲午海战中的吉野是哪个国家生产的吗？“吉野”舰原为清政府洋务大臣李鸿章向英国订购的当时最先进的快速巡洋舰，目的是用来增强北洋水师的实力。可本来用于购置战舰的银子却被慈禧太后挪去修颐和园，李鸿章只好被迫放弃购买该舰。而当时的日本为了从火炮和速度上压倒北洋水师，达到占领朝鲜、侵略中国的目的，19世纪90年代以后，便把建设和扩充海军力量的着眼点放在添购速射炮和购买快速巡洋舰上。于是，那艘本来属于中国的战舰被日本抢购了去。

今天中国就是个世界著名的山寨国，貌似也没有山寨出什么了不起的军火啊。日本强过清朝，恰恰是人家搞了明知维新，而不是山寨比中国牛B！

你知道李鸿章怎么评价自己吗？李鸿章对自己作为尝作出以下的总结：“我办了一辈子的事，练兵也，海军也，都是纸糊的老虎，何尝能实在放手办理，不过勉强涂饰，虚有其表，不揭破，犹可敷衍一时。如一间破屋，由裱糊匠东补西贴，居然成一间净室，虽明知为纸片糊裱，然究竟决不定里面是何等材料。即有小小风雨，打成几个窟笼，随时补葺，亦可支吾对付。乃必欲爽手扯破，又未预备何种修葺材料，何种改造方式，自然真相破露，不可收拾，但裱糊匠又何术能负其责？

最后问下10楼，洋务运动有什么错？难道还是按照封建王朝的生产方式，然后请几个铁匠回来山寨列强的军舰火炮？滑天下之大稽！恰恰错在，中国的政治制度没有变，使得洋务运动没有得到发展。如果按你的说法，那中国现在还折腾什么现代化建设，搞什么铁路、建啥练钢厂。这些还不都是当年洋务运动中的一部分吗？

ark7

没有洋务运动，就没有现代银行体系、现代邮政体系、新式教育、新式军队、新思想、铁路、重工业（矿山铁厂）等影响后世的成果。并在文化交流、商务往来、科学技术上拉近了中国与世界的距离。 你今天见到的如：邮政系统、电信系统、铁路系统、招商局、江南造船厂、交通银行等均由晚清洋务运动延续至今。

在某些意义上来说，洋务运动恰恰使中国在科学经济领域走向现代化。所以说，10楼，看到你说的话，实在让我为中国教育感到悲哀！

7086

怎么能拿洋务运动和明治维新比呢？中国的洋务运动是封建王朝的一次改良，虽然引进了一些先进的科学技术可是其本质还是封建王朝。日本的明治维新实际上是一次革命，虽然是一次不彻底的革命，但是其实质不是维持封建统治而是建立现代国家。相对于中国的满清王朝而言日本当时的封建统治者不是京都的朝廷，而是江户的德川幕府。明治维新的目的不是为了维持德川幕府的存在，而是在消灭了德川幕府以后，由革命的主力萨长等藩的下级武士组成了明治政府。如果要把中日两国的近代史做比较的话，对应洋务运动的似乎应该是天保改革之类的改良运动，而明治维新则应该对比辛亥革命，也不是戊戌变法。当然辛亥革命也没有明治维新那样成功，原因也是多种多样的，不仅是因为中国封建势力强大，还有中国的辛亥革命比日本的明治维新晚了四十多年，日本的先发优势已经奠定了资本主义强国的基础，相反中国在日本等列强的干涉下难以完成资产阶级革命和完全统一。
  当然洋务运动也有其价值，没有洋务运动的基础就没有辛亥革命的基础，没有戊戌变法的尝试也就没有建立共和的基础，同样中华民国也有它的进步意义，总不能指望直接从鸦片战争就一步跳到社会主义吧？

[ 本帖最后由 7086 于 2009-2-24 20:15 编辑 ]

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zzip

身为中国人，以清朝为耻，我国人何来遭受如此腐朽堕落的统治啊！以至于现在我们新中国现在还在为国外圆明园兽首而遭受羞辱。满清误我中华几百年，我恨啊！恨当年李闯，恨当年崇祯，恨魏忠贤，恨那些明朝的奸宦们啊，害的我们好惨啊。

dacaixin

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-2-24 15:02 发表
无可奈何，看到8楼就忍不住为中国的教育悲哀。

中国到1891年才建成第一口西式炼钢炉，1894年甲午战争就爆发了。而日本1842年就根据荷兰翻译文献建立了自己的铸炮高炉。居然能搞出来一句“中国的洋务运动还是很厉害 ...

1840年时，美国刚建国，欧洲的工业革命还没有完全普及，那时候的大清国，GDP确实是世界第一。
洋务有能动，虽然有很大的局限性，只改革经济不改革政治；但至少比那些脸经济都不敢改革，连洋物都不敢用的守旧派要好

dacaixin

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-2-24 15:09 发表
还有那个“欧洲人想办法巴结”，我都不知道该说什么好了。光鸦片战争就让人轮了两次，还好意思YY欧洲人巴结李鸿章。回头是不是还要说李大人割地赔款的时候西洋人东洋人一起巴结李大人？李大人钱多吗，出去撒钱么。同 ...

大清国当初派采购团到英国，英国招待不周，回头到了德国，德国好一阵讨好，于是大清国的采购团立马买下一批克虏伯大炮。
当时不少人认为这是大清国的扬眉吐气。
就像温总理去欧洲采购一通，单独不去法国，中国人也感觉无比自豪。

dacaixin

引用:

原帖由 vz123 于 2009-2-24 20:00 发表
10楼的兄弟，有不同的意见尽管说自己的看法就是了，不要因意见不同就联系到其他的
见到你那句“中国教育的失败”真的让我为中国的教育感到失望，我们的文化中真的太缺乏包容性了，看看论坛中的辩论，遇到与自己观点 ...

中华文化，本来讲究的就是包容并举。
古人知道言者无罪，闻者足戒。
只是到了49年以后，什么都是都要分个左派右派，不是朋友就是敌人，一定要斗上一斗。

lv000

ark7兄台，说道李中堂，是个了不起的人，在那种局势下，他也算是为国尽粹了，这点没有什么异议。
要说洋务运动有什么错，我认为这个所谓的洋务运动本身动机就是注定了其失败，手法奠定了其乏力，目的导致了其结局。
洋务运动本质上就是一群统治阶级为了维护自己的统治利益，苟延残喘而已。说他们是救亡的尝试，或许可以这么认为，但是只要他们要救的是自己，顺带救国。满统治阶级的整个态度已经表明了很多问题。
洋务运动一开始图强，随后在自己落后的思维下屡屡的惨痛失败，开始求富，然而洋务运动即无法富国更没有强国，北洋水师至今还是国人之耻。食古不化的认识，自高的心态，钱买不来一个强国，那时的清，军事上像今天的印度，经济上个人觉得其暮气和闭塞和北朝鲜有得一拼。南洋邮商等等也全都可以看做是计划经济不如的政治管经济的失败尝试。
演练新军的目的和其作战对象到底是对内镇压，还是御敌外辱，中法战争中，虽胜犹败的历史已经证明了，洋务运动的目的不是为了惠及百姓，只是榨取了百姓的钱财去做一个早已应当封存于垃圾箱之中的王朝的挣扎。
洋务运动为近代的中国带来的许多启蒙，为知识份子打开的那扇门，确实不容忽视，但是，自从洋枪洋炮将清奴化中国人的铁笼击破后，不少有识之士早已行动，革新派所获得的不少后人冠上的历史功绩个人认为其实只是那时的副产品而已。如梁启超，他爱国，但是只要他抱着那个保皇党不放，他的一切努力一旦成功只是增加中国的苦难时间和程度。

看那些古人确实要说，历史局限性是很残酷的，不能把许多事情强求于他们，鄙人至今还喜读梁启超的许多文章，浩然正气，感人至深。许多雄壮的文章如今反复读都偶会眼角湿润。但是正因为历史局限性，他们还有洋务派以及那时所有还致力于让清苟延残喘的努力，如今因为后世的一些处于各种目的的美化，夸大，让许多本不应该加上的光环套在了他们身上，这，其实是本末倒置。

救国救亡的帽子不是谁都可以戴的，义和团没资格，李鸿章，张之洞等等也不配。他们为国做了不少事，尽力了，但是首先他们为的首要目的，是为一个已经限制生产力发展，限制社会进步的落后野蛮的阶级和上层建筑护驾。

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青竹梅

建议ARK7自己去好好补补课，看看日本兰学兴起的开端，看看日本人是怎么炼钢铁，造舰，铸炮的。

至于日本联合舰队么，甲午战争时，日本参战1000吨以上的战舰21艘，自造的就有10艘，总比例接近50%。一个吉野是买的，就说明中日军事发展水平一样？不要笑死人。

洋务运动？好伟大哦。1840年让人家揍的满地找牙，1891年才炼出自己的第一炉钢。"大清"他就是头树懒反映也比这快得多巴？还我们今天的一切都是洋务运动的延续？我呸。要是洋务运动延续到今天，我们现在就在庆贺中国第一个打火机的诞生，为我们终于能用自己的打火机点自己的旱烟袋子而自豪。我还要庆贺，得亏李大人没找一堆风筝匠花炮匠搞什么航天局，否则今天我们的神七不也得变成洋务运动的延续了？

洋奴买办派的共同特点就是，对中国的进步一律选择性失明，偏偏追忆着被人拔光裤衩的“大清”。在他们眼中，洋务运动的伟大意义当然是要强过以后一切革命，进步的。哦，忘了，在洋奴买办派心中，中国击落轨道卫星当然也算不得什么“了不起的军火”，实在不行的话还可以说一切看的过眼一点的都是“山寨”的么。不过说到底，我最怀疑那种为花50年才炼一炉钢的叫好的人才是“山寨”中国人。

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