goudan08

不知道为什么总是拿朝鲜战争来说事，我认为确实是过去的事情了。但是楼主总是认为过去统计夸大其词，其实未必，那时候有几个战士会写自己的名字，残酷的战争瞬间一个人就被炸弹炸的寻不见踪影，文书也可能牺牲，能统计出来吗？看看现在的统计数字，比过去有过之而无不及，现在的统计人员文化程度应该不低吧，计算机，超级计算机也用上了，可夸大的成分已经让好多唯利是图的人升官，老百姓受罪，怎么不把这些拿出来晒一晒？为我们党的纯洁，为我们国家的振兴而努力，不知楼主是否看过，前一段时间晚间新闻播发了一条消息，到今年十月份，我国7亿多人被中产了，你看到后有什么感想！（本来不想说那么多，看后只好这么说了，拍砖也是楼主的事情了）

ambershen

我没有说过去的统计夸大其词啊，我只是把现在找到的资料整理出来给大家看而已，怎么搞得像是全民公敌一样

因为朝鲜战争后男性死亡率高，很多志愿军应金日成等朝鲜领导人向毛泽东的请求留在了朝鲜。现在朝鲜这么封闭落后，真为这些当年的英雄以及他们后代惋惜。

7086

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原帖由 ambershen 于 2010-9-13 21:24 发表
关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说 ...

中国在1950年12月7日所答复13国的停火条件是：１、所有外国军队撤出朝鲜。２、美国军队撤出台湾海峡和台湾岛。３、朝鲜问题应由朝鲜人民自己解决。４、中华人民共和国代表参加联合国并从联合国驱逐蒋介石的代表。５、召集四大国外长会议准备对日和约。而12月22日周恩来的声明又是怎么说的？周恩来受命公开发表声明宣布：中国不会上联合国所谓“停火”方案的当，除非一切外国军队撤出朝鲜半岛，美国武装撤离台湾海峡，中国政府获得它在联合国的合法席位，否则决不停止战斗，这些才是中国在朝鲜真正的要求。

   而1951年7月10日中方所提出的停战要求却是（一）双方同时发布命令，停止军事行动。（二）双方军事力量从三八线各后撤１０英里，建立非军事区。（三）双方停止从外部向朝鲜的一切军事调动。（四）在停止军事行动后３个月内分批全部交换战俘。（五）所有外国军队在３个月内分批全部撤离南北朝鲜。 （六）南北朝鲜的难民在４个月内应返回从前居住的地区.比起周恩来的那个声明我们做出了多大的让步，联台湾问题和联合国席位都不提了。结果最后又在俘虏问题，军事分界线问题和难民问题作出了让步。但是最后的停战协定总的来说是中国让步较大，特别是在同中国利益有关的方面让步较大，联合国席位，台湾，对日合约三个最核心的问题直接无视，俘虏问题满足了美方“甄别”的要求。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-14 06:35 编辑 ]

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jx4177

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原帖由 ambershen 于 2010-9-13 20:51 发表
你这说了半天，意思就是人家美国高估的不多，我们高估的很多，所以人家美国说杀伤我们130万，没高估多少，我们就高估人家很多，所以我们作假，我真是服了你，这也能扯。有时真不知道你到底要公开什么档案，美国那边嘛，国防部可以查死了人的名字，在网上可以查，我们这边你可以去丹东那个烈士馆去查，人家那个也是籍贯，姓名全有，记者都能看到的，也就是说拿着介绍信，基本都能看到。其他的你想看什么。美方那边还有一场大火把资料都烧毁的，闹出个17600不是死在朝鲜的事情，要是我要像你那样估计也要怀疑美方毁尸灭迹了。

这根本就不是美国人的问题。
我为什么把志愿军空军拉出来说，是因为同一时间同一战场同一军队里的志愿军空军对待统计数字是这样，你觉得陆军对待统计数字会如何。很简单的事实，你想逃避到什么时候。

我都说了，阵亡=烈士？烈士要评的，苏联二战的斯大林格勒，仅仅一场战役NVKD毙掉的自己人就有1万，最近俄罗斯也承认了，你是想告诉我那些人没死还是那些人还算烈士。5次战役打完，连丹东都见到志愿军的溃兵在街上游荡，彭德怀都说“某些队伍右倾思想严重”，那些在后退中没了的算不算烈士？

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:23

7086

至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。
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最后的军事分界线比38线是朝鲜损失了近3000平方公里的土地。不过这个不能说是中国吃亏，毕竟这个土地是别人的和我们无关。但是战俘问题和联合国席位以及台湾问题和对日合约这些问题才是和我国利益相关的。如果我国当时在阵地战中占有优势，美国又急于停战，那为什么连最基本的战俘问题都不能满足中方的要求？要知道最后美韩方面仅遣返了几千名中国战俘，朝鲜战俘都让李承晚“被越狱”了。照理说中国在战场上占优势，美国又急于停战，怎么说也应该是美国给中国一点好处吧？最最起码的也要全部遣返中国战俘，再取消对中国的制裁和禁运，以及承认新中国在联合国的合法席位。

   还有那个艾森豪威尔和奥巴马明显是不一样的，这点要纠正一下，因为伊拉克战争随便怎么说都是美国大获全胜。美国是以胜利者的姿态结束伊战的。但是朝鲜战争美国并不是胜利者，所以艾森豪威尔和奥巴马的情况不一样。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-14 06:53 编辑 ]

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:24

jx4177

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原帖由 ambershen 于 2010-9-13 21:24 发表
关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说双方压根都没想到，这个战俘问题是个主要问题，双方本来以为51年底基本就结束了，毕竟双方都更想抢多点土地，没想到为了战俘还打了15个月。至于13国方案，那时候美国被打懵了，没反应后来，好在李奇微很快挽回局面，然后美军占了上风，但是这个上风并没有多大，战线仍然在三八线附近，所以美方提出海空优势的方案也没实现，最后是实际接触线双方妥协。战俘问题，明显中国谈判经验不足，不够美国会玩手段。至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。

纯转帖就能回答你的问题

朝鲜停战谈判，中朝联军屈辱的一页


在一九五O年中，五次战役结束后，战场进入相持阶段。这时交战双方都意识到谁也消灭不了对方，不约而同想到了停战。以前也有几次其中一方提出停战被另一方拒绝的，因为拒绝的一方认为打下去有利可图。现在不同，打下去谁都没好处。但是，要停战就要讲条件，双方都在争取对自己有利的条件。

　　 毛泽东在同斯大林协商后提出了如下条件：

　　 ［解密文件］
　　 1、1951年__月__日，双方同时发布停火命令，双方在朝鲜的陆、海、空军力量停止敌对行动。
　　 2、双方陆、海、空力量从三八线各后撤10公里，在三八线向北和向南10公里地区建立非军事区。在非军事区的民政机关恢复到1950年6月25日以前的状态。三八线以北属於朝鲜人民政府管辖，三八线以南属於南朝鲜政府管辖。
　　 3、双方停止从外部向朝鲜调运装备，调动或补充人员（包括陆、海、空运输）。
　　 4、双方遣送战俘。在停止军事行动后3个月期限内，每一方应分批全部交换战俘。
　　 5、在朝鲜所有交战的外国军队，包括中国人民志愿军，在2-3个月期限内应分批全部撤离南北朝鲜。
　　 6、南北朝鲜难民在4个月内应返回从前居住的地区。"

　　 毛泽东1951年7月5日

　　 从这些条件来看，不卑不亢，很好地维护了自己的利益。可惜的是，这五条全部被否决了，否决得那么彻底，居然连一条都没有保留下来，能不感到屈辱吗？

　　 首先，第5和第6条被自己主动否决掉。美国方面对第5条态度很强硬，根本没有谈判的余地。第5条等於是把美国赶出朝鲜半岛，那南韩还不是随时会被吃掉？毛泽东是真有谈判的诚意，一看，这样一来，谈判还没开始就走入死胡同，只好妥协，把这条拿掉。第6条在技术上行不通，况且对双方的利益都不造成重大影响，为枝节问题影响谈判显得不智，这条轻而易举地去掉了。

　　 这样焦点就集中到前4条上。实际上，前4条可概括为两个问题:
　　 第一个问题，包括前3条，即如何达成停火；
　　 第二个问题是交换战俘问题。整个谈判主要围绕这两个核心问题，其间的攻防引人入胜，值得探讨。

　　 美方对这些条件的反应是，

　　 ［解密文件］
　　 毛泽东关于军事分界线问题我方策略致斯大林电：（1951年8月11日）

　　 敌方在其关于8月10日会议结果的公报中指责我方“坚决拒绝讨论下列问题：
　　 1、关于确定以战线作为可能的军事分界线的问题；
　　 2、关于确定以除三八线以外的其他某种界线作为可能的军事分界线的问题；
　　 3、除第2项议程以外的任何其他项议程。”

　　 首先双方在军事分界线上看法大相径庭。中方提出以三八线为分界线，自认为合情合理，战前就是这条线，既然你战前能接受这条线，现在怎么接受不了呢？美方则认为，你别给我来战前战后，让我退回到三八线难道这仗白打了？我要的是以战线作为军事分界线，也就是说，我能打到哪儿，哪儿就是分界线。你想要三八线为分界线吗？有本事你把我打回三八线去。美方态度虽然有些蛮横，但也有它的道理，是一种军事决定政治的做法。

　　 另一重大分歧是，中方要求在谈判其间，双方立即停火，给谈判造成良好气氛。美方断然拒绝这一条，美方坚持，只有在停战协议签字后，才能停火。列位看官评论一下，谁的方法好？不可否认，美方的办法可行性较高。中方的办法为做弊留下后路。你想，如双方没有达成协议就停火，那么其中一方想拖就可无限期地拖下起，那么停战协议就可能永远达不成，到时谈判桌上解决不了的问题只能在战场上解决。那样的话，还不如在谈判其间一直打下去，这样给双方都有压力，谁要是想拖吗？那么就要忍受己方天天死人的事实。美国人不愧为制定规章制度的好手，搞出来的制度不一定完美，但一般比别人的漏洞少。

　　 从美方的观点可以看出两点:
　　 一.当时战场美方所处的位置远好于三八线。美方不愿意放弃已经到手的利益；
　　 二.美方对战场未来的发展胸有成竹，是主动的一方。虽然美方不愿意打下去，但也不怕打下去，打是美方给对方施加压力的一种方式。朝鲜首先在美方的压力下顶不住了，多次要求同意美方的条件，尽快达成停火。

      有些具有阿Q精神的人认为当时的战线与三八线比并不吃亏，因为占到开城这一古城，对朝鲜人心理影响极大云云。这等於说中朝双方谈判的官员都是傻瓜，放着美国人开出的好条件不要，非要去争一个不包括开城的三八线，他们肯定没有研究过朝鲜人民的心理，差点儿做了伤害朝鲜人民感情的事。还是美国佬比较了解朝鲜人民的心理，为朝鲜人民谋了福利。可是，中朝方为了争这三八线，又付出了数万士兵生命的代价。是不是说，这些士兵的死是毫无意义的，他们放着手里的一个好条件不要，却要为一个坏条件去送命。与三八线相比，中朝往南多占2460平方公里，而美国往北多得5364平方公里，多出一倍还多。

……

　　 ［解密文件］
　　 金日成给斯大林的信

　　 我认为有必要向您，约瑟夫?维萨里昂诺维奇，报告下述情况：根据对朝鲜状况的总体分析，不排除停战谈判有可能无限地拖延下去。在过去一年的谈判时间里，我们实际上减少了战斗行动并转入了消极防御。这种状况造成了敌方在不停地使我方遭到人力和物质财富上的巨大损失，而他们自身几乎没有受到任何损失。例如，仅仅在最近一段时间敌方就破坏了朝鲜的所有发电站，并且空军活动猖狂，使电站无法恢复。这就给朝鲜民主主义人民共和国的整个国民经济带来并继续带来巨大损失。敌机对平壤一个城市仅仅一昼夜（1952年7月11日至12日夜）的狂轰滥炸，就使和平居民的死伤达6000多人。敌方利用这种形势提出了谈判中我方无法接受的要求。

　　 金日成指出，中朝联军进入消极防御，他们已经无力发动有意义的进攻了，於是几乎没给美方造成损失。这就象我们常看到的重量级拳击赛中的场面：一个拳手不停地挥拳?击打对方，而另一个拳手则只能招架。美军一面挥重拳击打中朝联军，一面强迫中朝接受美方的条件。这时中朝方在考虑是否要接受美方的无理要求。


　　 随着时间的推移，金日成已经支持不住了，他强烈要求答应美国人的条件，赶紧停战，再打下去朝鲜的男人要都被打光了。

　　 ［解密文件］
　　 （1953年3月29日）金日成进一步强调，在朝鲜战争的结束和实现和平的问题上，从我们一方来说时机是主动的。金说，主动进行军事行动，或者结束战争，两者都是必要的。目前的形势进一步拖延下去对朝鲜民主主义人民共和国和中华人民共和国，或者对整个民主阵营是不利的。有关这一点，金指出朝鲜方面在前线和后方的损失（每天几乎300-400人）非常大，并且，与美国人进一步讨论关于遣返有争议的战俘的数字不十分明智。

　　 这段话在说答应美国人关于遣返战俘的条件，如果不答应的话，那么每天以死300-400人的速度进行下去，那么很快死的人就会比战俘的人还多。看到这里，你就会明白美国人提出的在谈判期间不停战的做法是多么高明了，不然的话，金日成会屈服吗？

　　 中国当然不会象金日成那么熊，还是不肯接受美国人的条件。就在这时，一根大柱子倒下了，斯大林去世了，苏联领导人立刻改变了斯大林的做法，不能在背这个包袱了，再背下去国家要垮了。来个急刹车。

oliverli

引用:

原帖由 狼者无敌 于 2010-9-10 21:35 发表
不管怎么说,这场战争我们的先辈真的是用生命和鲜血捍卫了国家的安宁啊,可以不夸张的说,他们的牺牲换来了60年的和平

打朝鮮戰爭說什麽捍衛中國的國家安寧那基本屬於毛澤東的扯淡，說美國人打了朝鮮之後一定要打中國的證據是什麽？如果說僅僅因為朝鮮和中國接壤就認定美國在打完朝鮮后一定會打中國，那麼阿富汗也和中國接壤，俄國和美國前後2次打阿富汗，中國人怎麼不去抗俄援阿、抗美援阿？另外要知道是毛澤東執政前，美國人在國共之間是明顯偏幫中共的，毛當年指導黨的喉舌多次的為美國唱過讚歌，言必稱“民主、自由”，乃萬眾之嚮往，國家之基石。毛執政后美國就從中國必欲效仿之國家突然變成了美帝，這只是樹立一個新的強大到無法戰勝的敵人，從而達成對內延續其獨裁的簡單政治把戲罷了，由此可見政治家之無恥。美國當年并沒有十分排斥中國共產黨到必須要一戰的程度，從中國軍隊援朝開始就出現了美韓等聯合國軍大敗退，僅僅說中國人多么多么英勇是解釋不了後期雙方回到三八線僵持現象的，所以，初始的一邊倒的幾次戰役只說明了一點，美國人并沒有和中國人發生戰爭的準備，所以這場戰爭原來和中國人并沒有關係，毛澤東強出頭出了軍才和中國有了關係，這場戰爭的後果以及帶價就是戰後整整30年，中國幾乎被世界遺忘。毛澤東這個人本質上來說是有著嚴重的被害妄想癥的一個人，從他通過黨內奪權登上政治舞臺之後一直終其一生，各種的整風整人運動事件就從來都沒有中斷過，他就是一個欺騙所有人並且認為別人和他一樣故而從不相信其他任何人的人。朝鮮戰爭更確切的來說是毛澤東欺騙民眾為其被史達林欺騙償付生命代價一場戰爭，而且雖然只是一個障眼法的小把戲，但被騙去參加朝鮮戰爭的中國人實質上是叫志願軍，所以這不是什麽衛國之戰，所有參加朝鮮戰爭的死亡、受傷中國人根本不可能歸類為中國國家的烈士和英雄而受後人瞻仰、懷念，連朝鮮人事實上也沒有人記住他們，因為朝鮮金太陽的宣傳是：金太陽領導的人民軍抗拒美國為首的聯合國部隊，最終打贏了戰爭，中國來了幾個打醬油的友人，都是一些沒有真本領只會指手劃腳的趙括們，幸好金太陽機智果敢勇毅，方不至於一敗塗地等等，所以，中國的援朝志願軍他們的犧牲可以說毫無價值。

7086

停战协定对中国来说也不能说是屈辱，又不是割地赔款屈辱个啥？但是从朝鲜停战的整个过程我们也可以分析出一点当时战场上的实际情况。至于周恩来的手腕问题和他会不会谈判的问题，我觉得没有必要怀疑，要是他的外交手腕和谈判技巧不行，那这个世界上还有谁能称得上“外交家”呢？再说周恩来又不是第一次参加谈判，咱们的总理在南京武汉重庆光头谈了那么多年啥时候吃过亏？不过外交谈判最终还是要反映战场上的实际情况。

   第一阶段的停战要求都是由联合国方面提出的，实际上就是美国及其盟友提出的。两个13国方案，后一个比前一个优惠，而且部分满足了中国的要求，并且是先停火后谈判。显然这个阶段中国在战场上占有很明显的优势。要知道有些条款我们到现在GDP都第二了，还没有实现。就是台湾问题的谈判，人家连谈都不肯谈。更别说是占领者南朝鲜的首都去和人家谈，最起码也能谈个“一国两制”吧？

   第二阶段就轮到中国提出谈判了，看看这个谈判条件就知道我们吃大亏了。什么台湾问题，联合国席位之类的都没有了。

    第三阶段也就是最终的协定。楼上的已经分析过了，我们又在我们自己提出的谈判条件上做出了一定的让步。这其实也是反映了2年阵地战的情况，我们没有做出太多的让步，这说明我们没有吃太多的亏。但是也绝对没有占便宜，如果真如楼主所说的我们在阵地战中伤亡小战果大，占了便宜，那我们必然会在谈判桌上提高要价，特别是美国还急于结束战争。在敌人急于停战而自己又占有优势的情况下提出更高的要求那是很合理的。而且某些要求的要价并不高，比如联合国席位，取消制裁和禁运这两条实在是太合情合理了，为什么我国连提都不提？最后连俘虏问题都让步了？

   当然在阵地战中我们也没有吃太多的亏，要不然美国就不跟咱们谈了，谈判最终还是反映了战场上的情况。总的来说并没有吃亏，毕竟北朝鲜是拿下了，但是阵地战阶段也绝对不会比运动战时更有优势，因为没有人会在占优势的情况下再做出让步的。

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• ssTory 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:34

ambershen

我逃避什么啊，我说很清楚了志愿军空军是把对方的数字报高了，陆军更加了，空军还可以有照相一说，陆军估计起来就麻烦了，所以双方估计对方的伤亡数字都是不准确的，这是个常识，除非你完全控制了战场，在朝鲜战争里双方都做不到，所以双方对对方的伤亡数字都有高估的现象，这不是很正常的事情吗。我之前所说的，都是引用本方的数字说本方，怎么就变成逃避了，毕竟本方才了解自己究竟伤亡了多少。
至于，你们上面提到的停战谈判，谈判本来就是双方互相博弈，你们要说中方吃亏了，要看你怎么看了，本来朝鲜战争就不是中方想打的，是被人家拖进去的，战前以三八线为界，战后仍然大致以三八线为界，这说明是双方力量导致的。中方一开始的目标也就是三八线，最后基本沿着三八线停战，中方也没什么不满足的。至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。还有那个13国，美军那时侯都没从2次战役里反应过来，还有中方那时还怀疑美方是不是缓兵之计呢。停火线第一次划定是51年底，到53年签协定的时候向南推了一点，虽然不大，也有1,2百平方公里，这在双方均势的情况下，怎么不能说占了便宜呢。你倒是让美韩军也把分界线向北推推啊。阵地战的确大大减少了伤亡，毕竟有坑道保护着，美军的火力杀伤减少了不少，中方在后勤上也大大改善，卫生总结中就多次提到病死，伤死率都下降了，武器弹药的储备也大大增加了。你们说美军不想打，但是美军不怕打，难道中国就不是吗，你们也太小看中国了。在这样的情况下，你觉得中国会怕打下去吗。看来，你们都是发散性思维的人，什么东西都能联系上，从谈判也能联系到我军的伤亡数字不真实。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-14 09:49 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:35