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标题: [原创] 【SIS军版首发】得不偿失的战争－－－朝鲜战争　越南战争（抗美援越） [打印本页]

作者: 7086 时间: 2008-6-2 17:19 标题: 【SIS军版首发】得不偿失的战争－－－朝鲜战争　越南战争（抗美援越）

这两场战争是新中国成立以来所打的最大的也是最成功的战争，从战术的角度来看我国在这两场战争中都应该是取得了胜利．并且由于战胜了美国这两战还为中国取得了巨大的声望，但是我国当时的国力较弱，这两战的胜利并没有为我国获得实际上的好处，也就是霸权．不仅如此，这两战还让我国付出了惨重的代价，包括人员伤亡，军费开支，国家的统一，经济封锁甚至于还养了一条白眼狼来侵蚀我国的海洋邻土．可以这么说这是两场得不偿失的战争．
对于那条白眼狼也就越南民主共和国，它本来就没有灭亡的危险，可能是因为朝鲜战争的余威，美国的地面部队不敢过１７度线（如果有美陆军在１７度以北作战的战例也可能是个别现象），美国只是要保主南越．但是咱们中国秉承着国际主义的精神又出钱有出兵又出武器弹药帮它统一了国家，没三年吧，越南人就用中国制造的炮弹来打咱们了，这大概就是没有枪没有炮我们帮敌人造吧？现在越南占领了中国南海诸岛中的３０个，这个越南还一心一意的向美国人抛媚眼想要美国人进驻金兰湾，（过去是苏联）处处以东盟的盟主自居要拉着东盟跟咱过不去，前段时间竟然要警告中国不要动台湾，就这样还不是得不偿失？我看就算南越统一北越也不过如此而已吧？
这两场得不偿失的战争其实是和我国当时对外政策的幼稚和不现实是有关的．实际上新中国成立之初的国际环境并不是象现在大家认为的那么险恶，在当时的情况是美苏争霸．这点大家都应该是认可的，美苏当初都将对方视做是最大威胁，而相对弱小的新中国是不会成为众矢之的．在这种两强争霸的国际环境中，相对弱小的国家最好的策略自然是＂坐山观虎斗＂利用强国争霸来渔人得利．其实中共高层中也有不少人是持这种观点的，大家一定听说过＂三和一少＂这句话吧．就是＂对帝修反要和，对世界革命的支援要少＂，这就是刘少奇同志的外交路线．当时世界上也有不少国家也采取相同的手段，比如阿三就是这样的．
所谓＂没有永远的朋友，只有永远的利益＂这恐怕是国家关系的铁律了，邓小平同志上台以后中国终于是搞清了这个问题．
让我们回到朝鲜战争的问题上来，朝鲜战争是苏朝发动的这点大家应该是没有异议了．那我们参战的利益又在那里哪？唯一可以说的上的理由恐怕只有东北边境的安全了，那我们获得了这个安全了吗？获得了大概五年，从朝鲜停战到中苏交恶．为了五年的安定，我们打了三年多的残酷战争！更不用说所谓的抗美援越了．
其实当初中国的地位在美苏争霸中是非常重要的．这点很显然，中国是苏联最大的盟友而且我国正看守着苏联的后方，还是苏联南下东南亚的前锋．我国在当初由于种种原因并没有利用好这种地位来为中国的利益服务．也就是说中立于美苏之间，利用美苏来壮大我国的实力．以中国当时的情况，发展经济无疑是第一位的，而经济建设首先需要一个安定团结的环境．因此同美国保持友好关系是绝对必要的，但是有没有这种可能哪？美国人是天生就仇恨中国吗？其实苏联才是他最大的敌人，只要老毛子一天不完玩，中美就可能保持友好，新中国就是美国拉拢的对象．当然前题是中国不能死心塌地和美帝国主义为敌，在我国改革开放以后中美不是一度保持了比交友好的关系．
当然在美苏争霸的最激烈的时候保持中立，并且在美苏可能爆发世界大战的时候不帮助苏联我国得到的不会只是美国的安全保证．这个要价太低了，杜老板会高兴睡不着觉地，为了杜老板的健康我们应该多要一些．比如湾湾的主权，实权老美不一定肯给但是名义上的主权是没有问题的，委屈老蒋当当省主席把，我们今天想要的不就是这些吗？经济援助肯定也是有的，杜老板钱多花不完嘛，老蒋一年帮着花八亿美元，老毛总也该帮帮忙吧？当然主要还是要靠自力更生，但是有点外援总是好的嘛．
至于斯大麻子这边是拿我们没有办法的，斯大麻子也就是个外强中干，要是把中国逼急了可对他没好处．当然骂还是要被斯大麻子骂一骂的，什么修正主义之类的．不过骂完了毛子还是要拉拢我国的，谁叫是两强争霸哪？
最后这两场该死的战争和那个支援世界革命花了我们多少钱哪！在三年自然灾害时期我们还对外援助粮食，那哪是粮食，那是中国农民的生命！其中还有援助越南的！我国发展慢和这种援助也是有很大的关系的，人家湾湾一年的八亿，我们一共对外援助了几百亿（都是美元）能不落后吗！其中白眼狼得的最多，你们说咱们的神是不是有点冤大头？
咱这样说肯定有不少人会骂咱会为老人家辩护会举出各种各样的理由说得大于失说不得不那么做．不过有一个人若是从棺材里爬出来一定赞同咱这个说法，那就是伟大领袖本人．其实伟大领袖伟大就伟大在这个地方，至今不仅是中国人民还有不少世界人民崇拜他，为什么？就是因为他的所做所为不是从中国的一国利益出发，伟人是不屑于尼赫鲁那样做的．所以打朝鲜战争打越南战争（援越）就是得不偿失的，因为他老人家本来就不是从中国一国的利益出发，他考虑的是解放全人类，他是站在世界革命的高度来看待这两场战争．从中国一国的角度来看是得不偿失但是从世界革命的角度来看就是得大大多于失了．老人家曾经为了解放全人类打算和美国一拼到底，不惜死掉一半的中国人来换取世界革命的胜利，要不是赫秃没种全世界早是赤旗的海洋了．老人家还说过中国永远不称霸，不做超级大国，大家不会不记得吧？可大家现在一心想着是称霸是做超级大国，从要称霸要做超级大国的角度出发这两战就肯定是得不偿失，从大公无私的解放全人类的角度来看又有什么得失可言呢？

[ 本帖最后由 7086 于 2008-7-29 13:19 编辑 ]

作者: ak47ak47 时间: 2008-6-2 17:39

打了也有好处,至少美苏两国不敢小看中国了

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-2 17:54

有几个问题和楼主讨论，第一个就是“三和一少”是在1962年的时候，中联部部长王稼祥提出的，而不是在朝鲜战争时提出的。第二个，既然你也承认朝鲜战争为我们获得了东北边境的安全那就行了。至于是获得了5年还是10年，毛他毕竟是人不是神他怎么能预见未来的事情呢？如果他真有这个本事，我想他最想做的肯定是在1945年炸掉“普加乔夫”号货轮，让金日成和他的手下一块完蛋，就不会发生朝鲜战争了。第三个问题，从1840年鸦片战争开始，到对越自卫反击战，有哪场战斗是我们主动挑起的？不都是被人家欺负到家门口了，我们不得不反击吗？你倒说说，从1840年开始，我们有哪场战斗是得失相当的？是不是每场战斗我们一合计得不偿失，我们就不打了？那今天的政府就不是GCD政府了，而是晚清的慈禧政府了，这样的政府迟早会被人民推翻的。

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-2 18:04

其实像朝鲜战争这样庞大的历史久远的话题，实在是没有什么好讨论的，所谓横看成岭侧成峰，每一个人站在不同的角度不同的立场，看同一场战争，却可以得出完全相反的结论。朝鲜战争死亡了无数的中美两国的战士，同时这场战争也养活了无数中美两国的历史学家，你说说，这个得失之间该如何衡量呢？

作者: 7086 时间: 2008-6-2 18:07

楼上的越战肯定是得不偿失了吧？朝鲜战争肯定是有分歧的，越战哪？花了一大笔钱还死了那么多人临了还是有个自卫反击战要打！是冤大头无疑了吧？还有什么阿尔巴尼亚的送钱给他干什么用啊？霍大茶叶在中国文革结束以后可没少骂我军是修正主义！

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-2 18:22

不好意思，我没看清楚你的话题，你说的援越战争，不是对越反击战。
援越抗美其实和朝鲜战争一样，我们也是被迫参加这场战斗的，如果我们不援助北越，南越政府就可能在美国的支援下统一越南，结果就和朝鲜战争一样，美军又可以把部队摆在我们的家门口了。所以我认为援越是没错的，问题是当时我国的外交手段幼稚，或者说光考虑意识形态，只要你胡志明叫几声“同志”，我们就不考虑国家利益，不考虑自己的经济状况，勒紧裤带支援越南，结果白白养出了一条白眼狼。哎，历史的教训深刻阿。希望我们不再犯这样的错误。

更正我上述言论的一个错误的地方，南越政府没有统一越南的打算，他们只是防备北越的渗透。看来以后发表回复的时候，一定要认真仔细，不能再犯这种低级错误了，现在SIS军版有个专抓别人错头的专家在，更要小心谨慎。不过这样也好，本来严肃谨慎认真就是历史研究的基本态度，在专家的监督下，我们更要对自己的回帖斟字酌句。我想这也是SIS军版各位版主希望看到的。

[ 本帖最后由 aretwo2003 于 2008-6-3 18:25 编辑 ]

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-2 19:12

韩战专家你何必总是一副民主斗士的样子呢，好像SIS的每一个人都要与你作对，你随时都准备反击似的。其实，平心而论，你在SIS受到的待遇比在Tom论坛好很多了。至少绝对多数的网友在回复你的帖子的时候，都是尽可能的摆实事讲道理的。比起Tom论坛的人身攻击来，SIS的军坛真的是很文明很理智的一个地方。你又何必整天摆出一副咄咄逼人的样子呢。哎，何必呢，你烦的是GCD，又不是我们这些普通的中国人。
中国支持北越的抗美行动，本质不还是希望在南部建立一个缓冲带么，这个和朝鲜战争的本质是一样的。只是中国不愿意再玩一次抗美援越了，所以和美国心照不宣的订立了一个只要美陆军不越过北纬17度线的君子协定。我觉得援越的政策是没错的，美国人就常玩这种代理人战争的游戏，但是中国人第一次玩这种游戏，手法实在幼稚了点，援越有点过分了，有点不考虑本身的实力了。哪有援助别人的武器，比自己部队装备的武器还好的道理。

作者: 7086 时间: 2008-6-2 19:14

我这里的越南战争指的是抗美援越，不是对越反击战．对越反击战一定是会有所得的，邓小平和神不一样，他老人家是会做生意的，不会亏本的．

作者: 7086 时间: 2008-6-2 19:22

会复８楼的，一个分裂的北越容易控制还是一个统一的越南容易控制？要是金太阳一统朝鲜了他也一定是白眼狼！所以朝鲜战争还是有所得的话，援越简直就是搬起石头砸自己的脚！再说美国陆军并没有过１７度线，缓冲区还是有的．现在越南对我们比美国还麻烦，一心想着联合东盟来找我们的麻烦．

作者: 周郎 时间: 2008-6-2 19:25

我看某些人又要来点名堂了。

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-2 19:36

楼主，版主发话了，我们还是收声吧。有问题，我们私下讨论。

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-2 21:27

我不能和你比阿，你有人罩着想怎么说都行，我可得慎言阿。007兄弟已经因为你废了一个7级的帐号了，我可不想也因为你废了帐号。我混到8级可是老老实实靠着认真回帖换来的。为了你，废帐号不值得。再说了，我发给你的短信，你不是也没回吗？

作者: yuwenni888 时间: 2008-6-2 21:40

如果当时不打这2场战争，结果是什么现在怎么说都是估计了，世事难料~~·

作者: knightxu 时间: 2008-6-2 22:08

越南战争的根源要追溯到日内瓦会议,当时北越战胜了法国殖民军,差点就解放全越南了
下面转自中国外交部网站
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日内瓦会议
　　1954年2月28日，由苏联倡议，苏美英法四国外长在柏林会议上达成协议，定于同年4月举行日内瓦会议，讨论朝鲜问题和印度支那问题。除苏联、美国、法国、英国、中华人民共和国参加会议的全过程外，同这两个问题有关的其他国家也派代表分别参加各有关问题的讨论。

　　4月19日，中国政府任命周恩来总理兼外长为出席日内瓦会议代表团首席代表，张闻天、王稼祥、李克农为代表。日内瓦会议是中华人民共和国首次以五大国之一的地位和身份参加讨论国际问题的一次重要会议。

　　1954年4月26日，日内瓦会议开幕，首先讨论朝鲜问题。会议一开始，朝鲜外务相南日就提出了关于恢复朝鲜统一和组织全朝鲜自由选举的方案。周恩来外长表示完全支持南日外务相提出的方案。

　　南朝鲜代表却先后提出：由联合国监督，按大韩民国的宪法在全朝鲜举行选举；在选举前一个月，中国军队全部撤出朝鲜，但联合国军队要在选举和完成统一后再撤退等建议。很显然，南朝鲜的方案实质上就是要把大韩民国的法统强加给全朝鲜人民，由南朝鲜并吞北朝鲜。美国代表马上支持这些建议。

　　周恩来外长在会上指出：从朝鲜撤出一切外国军队，是朝鲜人民在全国选举中能自由表示意志而不受外力干涉的先决条件；联合国是朝鲜战争中的交战一方，不能由交战一方来监督朝鲜的选举，但中国同意对选举进行国际监督。并建议：为了协助全朝鲜委员会根据全朝鲜选举法在排除外国干涉的自由条件下举行全朝鲜选举，成立中立国监督委员会，对全朝鲜选举进行监督。

　　由于与会各方对如何和平解决朝鲜问题存在着原则分歧，到6月15日仍难达成协议，朝鲜、中国、苏联再次提出一些有利于和平解决朝鲜问题的建议，以打破僵局，但美国带头反对。参加?联合国军?的那些国家的代表提出了使会议面临决裂的《十六国宣言》。

　　在此情况下，周恩来外长仍作了最后一次努力，指出美国要阻挠日内瓦会议就解决朝鲜和平问题达成任何协议。情况虽然如此，与会国仍有义务对和平解决朝鲜问题达成某种协议。周恩来外长对协议案文提出如下建议：?日内瓦与会国家达成协议，它们将继续努力，以期在建立统一、独立和民主的朝鲜国家的基础上达成和平解决朝鲜问题的协议。关于恢复适当的谈判时间和地点问题，将由有关国家另行商定。?

　　尽管这个声明为绝大多数与会者所接受，但由于美国代表不表示同意，而未能获得通过。这样，日内瓦会议关于朝鲜问题的讨论以未通过任何协议而结束。但正如周恩来外长所指出：它使大家了解到美国代表如何阻挠日内瓦会议，并阻止达成即使是最低限度的、最具有和解性的建议。

　　日内瓦会议的后期，即从5月8日开始讨论印度支那问题，参加者有中、苏、英、法、美、越南民主共和国、越南共和国（即原南越）、老挝王国和柬埔寨王国。会议主要讨论了停战后一段时期内为越南交战双方的武装力量划分集结区，老挝和柬埔寨问题如何同越南问题区别对待，停战的监督和保证，印度支那三国的政治前途等问题。美国企图延长乃至扩大印度支那战争，虽然被迫同意参加会议，但始终没有放弃其直接插手印度支那战争的打算。面对上述情况，中国代表团在日内瓦会议讨论印度支那问题的过程中，采取了尽可能争取法国等多数国家、着重反对美国破坏、大力把会议推向前进的做法。

　　6月中旬，会议因各方分歧停滞不前。中国及时地折衷了有关国家的意见，提出了解决老挝和柬埔寨问题的方案，得到了广泛的赞同。与会国就如何解决老挝和柬埔寨的停战问题达成了一些协议，使会议大大前进了一步。

　　中国代表团在解决如何划分越南交战双方的集结问题上，也发挥了重要作用。周恩来总理会晤法国新总理孟戴斯·弗朗斯，在广西柳州与胡志明主席交换意见，在莫斯科与苏联领导人会谈，进一步协调了越、中、苏的看法，打破了在划分集结问题上的僵局，扫除了会议达成协议的最后也是最大的一个障碍。

　　7 月21日，会议通过《日内瓦会议最后宣言》，实现了印度支那的停战，结束了法国在这个地区进行多年的殖民战争，确认了印支三国的民族权利，是印支三国人民争取独立过程中的重要里程碑。同时，通过日内瓦会议，全世界又一次看到，中国人民为祖国安全、世界和平与人类进步的事业，为通过谈判解决国际争端，进行了不懈的努力，发挥了积极作用，作出了重要贡献。

　　美国代表没有在会议最后宣言上签字，预示它另有图谋，这为美国加紧干涉印度支那埋下了伏笔。

[ 本帖最后由 knightxu 于 2008-6-2 22:13 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2008-6-3 06:42

我们的国家要想富强就不能大公无私，红太阳的出发点固然是好的，但是国家的利益确实受到损失了．这里讨论的是利益，不是这些战争的是非．即使北朝鲜和北越是是百分之百正确的但是我国还是应该从自己的利益出发．

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-3 12:14

同意7086兄的意见，援越战争的确是得不偿失。希望，今后的对我援助不会发生类似的错误。比如，现在对伊朗的援助等。

作者: polomi 时间: 2008-6-3 14:39

战争出和平，，战争出强国，，没有这2次洗练，现在中国会是什么样？？？

作者: xtgj99 时间: 2008-6-3 15:39

战争是不能计算得失,否则大家都成事后诸葛亮了.

作者: keepmjsb 时间: 2008-6-3 15:50

就战争本身而言，可能是不划算。但是战争从来都是为政治服务的，看看韩国不得不在38线集结大量部队。就知道，不打朝鲜战争，整个东北在后面很多年里，根本安定不下来，尤其是当时东北集中了全国大部分的重工业，从国家利益来说，分裂朝鲜，对中国更有利。现在看看六方会谈，国家没少占便宜。这也是东北这么多年无大战的主要原因，来自韩国方向的压力。被朝鲜缓冲掉了。

作者: knightxu 时间: 2008-6-3 15:54

引用:

原帖由 xtgj99 于 2008-6-3 15:39 发表
战争是不能计算得失,否则大家都成事后诸葛亮了.

战争不能计算得失?
克劳塞韦茨教导我们“战争是政治的继续”又是怎么回事?
中国人早在2000多年前就计算战争的得失了,下面引用下《孙子兵法始计第一》
孙子曰：
兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
故经之以五事，校之以计，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五
曰法。道者，令民于上同意，可与之死，可与之生，而不危也；天者，阴阳、寒暑
、时制也；地者，远近、险易、广狭、死生也；将者，智、信、仁、勇、严也；法
者，曲制、官道、主用也。凡此五者，将莫不闻，知之者胜，不知之者不胜。故校
之以计，而索其情，曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？
士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。将听吾计，用之必胜，留之；将不听吾计
，用之必败，去之。
计利以听，乃为之势，以佐其外。势者，因利而制权也。兵者，诡道也。故能
而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实
而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之，攻其无备，出其
不意。此兵家之胜，不可先传也。
夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜少算，
而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。

作者: 江南一草 时间: 2008-6-3 18:01

毛主席有句话说的好，宜将剩勇追穷寇啊。
一将功成万骨枯，西方国家之所以不敢明目张胆的“围剿”中国，朝鲜战争功不可没。

作者: jiucaojapan112 时间: 2008-6-3 20:22

如果我们不打朝鲜战争，那么美国肯定会占领整个朝鲜半岛，那时美军随时都可以把战火燃到中国内陆，毛泽东
正是深知“唇亡齿寒”的道理，所以表明了“大不了，打烂了重来”的态度，只有把战火燃烧在朝鲜半岛，这样
我们国家的老百姓才不会再一次受到战争的摧残。
朝鲜战争必须打，朝鲜战争打出了中华民族的勇气，向全世界宣告“中国人民不怕任何国家的战争威胁”，一切
帝国主义和霸权主义都是纸老虎。
越南人吃着中国支援的粮食，却狼心狗肺的在中国边界频繁挑衅并入侵柬埔寨，邓小平在美国总统的面前说：要
教训一下越南了，所以自以为是"世界第三武器强国”就被狠狠的教训了。
毛泽东、邓小平的的两场战争真正奠定新中国的世界地位。
朝鲜越南和越南战争必须大。

作者: 意念 时间: 2008-6-3 23:33

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-3 20:42 发表

美军随时都可以把战火燃到中国内陆，
===============
原来7个半师美军就把400万解放军吓得哆嗦了？看来阿毛对美军实力的估计比我高了N个数量级。

美军随时都可以把战火燃到中国内陆?不知道是谁告诉你的,还是你看了什么所谓的资料拿出来让我们都看看呀.

原来7个半师美军就把400万解放军吓得哆嗦了？哆嗦是你说的,不管哆嗦不哆嗦我们当初出兵的目的已经达到了,就现在的形式我们当初的作法也是利大于弊,何况是处在当时的特定环境下.哆哆嗦嗦的总比没打就哆嗦的强吧?

作者: 7086 时间: 2008-6-4 06:57

新中国成立以后的对外战争除了中苏边境冲突以外都是打胜了．但是和世界历史是上的其它战胜国获得土地，索取赔款不同，中国在这些战争中没有丝毫收益．这种情况可以说是绝无仅有的，不能不说是新中国外交战略的失败！如中越现在的南海诸岛纠纷，在援越战争时就该和白眼狼签定有利的条约．比如中印战争就是因为美苏两国都支持印度，使战胜的我国不能完全收复失地，更不用说从阿三那儿割个三五尺地了．所以新中国成立到邓上台之间的这二十几年中国反对大国（主要是美苏），扶助弱小的外交战略完全是不符合国家利益的．在实力还不强的时候世界上的其它国家一般都是巴结强国欺负弱国才比较正常，不信大家去查查世界历史．

作者: qhdshyj 时间: 2008-6-4 07:52

纯粹信口胡说,把现在的想法用在过去,当时的背景你知道多少,

作者: tingfeng 时间: 2008-6-4 11:13

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-4 07:13 发表

达到了吗？把美军赶下海了还是歼灭了美8集啊？朝鲜一半红一半黑就敢向祖国人民交代了？

一半红一半黑的朝鲜最符合中国的利益，你不会连这个都不知道吧？专家看来真的是自封的阿！

作者: liu0242 时间: 2008-6-4 12:08

我觉得历史不可以重复,开战的时候也会算到以后他们会反过来打自己,从中国人的思考角度来看,多一个朋友比多一个敌人好吧!

作者: fishersun 时间: 2008-6-4 12:46

我国向来喜欢打肿脸充胖子。朝鲜战争我们损失了大约600个亿的资金以及600万条人命，换来了历史书上自豪的一笔。
现代也一样，胡主席06年访问古巴，送去了250亿美金，而西部大开发只投入了200亿。
美国飓风，中国捐钱物价值上亿美金，四川地震我们换回几百万美圆的施舍。。。

作者: freecc 时间: 2008-6-4 15:58

同意楼上的这样的例子还有很多苦的是我们老百姓啊

作者: kuwa 时间: 2008-6-4 16:33

不错，两场战争我们付出了巨大的代价，但是两场战争分别使东北（珍宝岛争端暂时忽略）、南疆到现在不是一片形势大好？虽然说有些白眼狼、喂不饱的狗之流的东西存在，但是对于国家来说永远是国家利益为上！对于越南来说当时我们的“抗法援越”到后来的78、84“自卫反击”那次我们不是为了国家利益而战？大是大非面前我们还是要擦亮眼睛，相信政府！因为“只有一个中国，我们都是中国人”！

作者: crazyfeng 时间: 2008-6-4 18:02

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-2 19:16 发表

很简单，因为看到某些不看史书成天拿着YY资料随口胡说的人我就烦。南越根本没有统一越南的具体军事计划。其作战宗旨从来就是防御北越以及越共游击队的骚扰。自以为看了些韩战的资料就当越战是韩战不出错才怪。还什 ...

弱弱地问一句，中国援助北越是在什么时候？在美国出兵前，还是后？
你见到公开了的美国和中国当年的档案了吗？你好厉害。
我也不知道你看的南越北越的史料来自何方。懂不懂得考据派历史学家很痛苦，他们从来都希望自己客观，但发现永远只能用主观来判断什么是客观。
我虽然不支持7086的观点，但我赞赏他懂得战争是政治的延续。
你在学习学习政治吧！不懂政治就不要研究这里的军事。
本来应该支持所有人说话的权利，道理虽然不是越辩越明，但不辩肯定不明。可是你的方法论、人生观实在是有问题？
7086没有嘲讽讥讽不支持他的人，这才是辩论应该做到的。
btw，社会科学只有相对真理，我不肯定我是对的。

作者: Ordo 时间: 2008-6-4 19:48

朝鲜战争不好说吧？当时据说老毛在50年初还认为美国不想打。

作者: azad 时间: 2008-6-4 20:01

抗美援朝，完完全全是上了人家的当，中央高层都有共识的。

作者: dongfang77 时间: 2008-6-4 21:30

越南战争是很明显对中国害处大于益处的。一场无用的战争。

作者: YAOMM 时间: 2008-6-4 22:31

楼上的几位，不要为这个事情继续争论下去了。历史已经定型，你再假设是没有意义的。历史本来就不容假设嘛。战争是的政治延续，这句话错不。但是我想请问楼上各位朋友，有几位是真的懂政治，明白政治，敢玩政治？政治往往是少数人的意志可以代替多数人的意志，但是表面上还要说多数人的意志决定的结果。看看日本和美国就能明白了，所以不要因为一个问题伤大家的和气。

作者: ！！！ 时间: 2008-6-4 22:45

喜欢对别人说教历史没读好的自己先去读读历史再。
二战后三个国家被分裂：德国越南朝鲜
本来就是意识形态之间的较量。
美军不是不想越过17度线而是他不敢越，他要那么规矩为何越战中他的飞机却老是越过而且还在别的邻国修建空军基地支持越战，他投入那么多军队，国内反战高潮一浪紧接一浪，就只是为了帮助南越协防？美国有那么高尚？
美军为什么没有越过17度线？那你懂为什么中国军队为什么没有直接参战而只是排除了大量工程兵和用来保护工程兵的高炮部队么？你以为这当中是没有联系的么？

至于质疑抗美援朝和抗美援越以及国家后来援非援巴意义的，知道后来是那些国家支持中国加入联合国的么？

作者: ！！！ 时间: 2008-6-4 23:03

抗美援越里面有很多毛的个人情感在里面（我猜的）
知道些历史的都知道毛和胡志明的关系，也该知道他为了统一越南多次来京。
不过如果美军协助南越统一全越南的话，大家想想吧，首先你得将大量国防力量部署在南边，对国家发展肯定不利。而且当时的原子武器主要是靠飞机来投放，得，这下别人在越南又多了个军事基地，不说侦查就有事了来中国飞一趟都很方便。
因为中越后来交恶大家对越南都没好印象，但在当时帮助越南北方未必就是错的。
就是如今看来，中国要有个稳定安全的发展环境，善意的邻国是必须的。
苏联当时的军力很强大，但是国内经济一塌糊涂。

作者: ！！！ 时间: 2008-6-5 21:15

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-5 20:48 发表

他不敢？就你这张大嘴？美国没有越过17度线的理由很简单。北越正规军可没有南侵。而韩战是北韩正规军的南侵。既然别人没有正式侵略你有什么理由打人家？就好比即使美国知道叙利亚在支持反美武装也不能打击。同样的 ...

北越没有南侵？那个侵字略去不提，你知道越南战场的春季攻势的地点在哪里么？
按照你所说的，北越没有南侵，因此南越和美国没有去攻击对方的理由，那么南越，北越和美国只是在玩CS？

北越没有南侵南越，那么南越和美国对北越的所有战术战役战略行为岂不更是证明了是美国和南越出于意识形态的原因侵略北越？

作者: wu2218018 时间: 2008-6-5 21:18

楼主错了一代伟人毛主席的战略目光不是常人能比的二场战争都没错如果现在美国借核问题出兵朝鲜中国还是会出兵的

作者: ！！！ 时间: 2008-6-5 21:18

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-5 20:43 发表

打韩战还有国家利益？你该不会说的是印尼的国家利益吧。呵呵！

国家利益高于意识形态，是苏俄教会了共党政府。
中共政府在政治上很不成熟，虽然走了些弯路但是现在的政府总算明白了国家利益高于一切。

[ 本帖最后由！！！于 2008-6-5 21:24 编辑 ]

作者: ！！！ 时间: 2008-6-5 21:23

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-5 20:48 发表

他不敢？就你这张大嘴？美国没有越过17度线的理由很简单。北越正规军可没有南侵。而韩战是北韩正规军的南侵。既然别人没有正式侵略你有什么理由打人家？就好比即使美国知道叙利亚在支持反美武装也不能打击。同样的 ...

你举例到了叙利亚，但是你忘了伊拉克。

伊拉克有去攻击美国么？
说点别的，我等你……

作者: yishuxiyang 时间: 2008-6-5 21:26

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-5 20:41 发表

是不是符合问魏巍，他老的课文现在都不学了？看来韩战在目前领导的心目中越来越没有地位了。

你知道你有多无知，多可笑吗？课文的取舍是要与时代同步的！“教科书力图构建新的编排体系,致力于全面提高学生的语文能力和人文素养;积极倡导自主、合作、探究的语文学习方式,注重培养学生的创新精神;遵循语文教育规律,突出学生的语文实践活动,使学生在实践中学语文;力求富于开放性和弹性,能够根据社会的需要不断调节自我、更新发展。 ”请砖家睁大眼睛看看，现行教材的编排更注重学生能力和人文素养的提高，从而摒弃了很多政治色彩浓厚的文章，这恰恰是进步的表现！真不知道你的专家之称是怎么来的，可笑！可叹！更可悲！

[ 本帖最后由 yishuxiyang 于 2008-6-5 21:33 编辑 ]

作者: yishuxiyang 时间: 2008-6-5 21:32

引用:

原帖由 ！！！ 于 2008-6-5 21:18 发表

国家利益高于意识形态，是苏俄教会了共党政府。
中共政府在政治上很不成熟，虽然走了些弯路但是现在的政府总算明白了国家利益高于一切。

成长是需要代价的，中国过去走了很多弯路，今后或许还会走弯路，但前进的步子不会停止，那些没有骨头自以为是希望中国垮掉的人，注定会失望的！

作者: ！！！ 时间: 2008-6-5 21:40

韩战专家我给你个建议

如果你真的想了解真相，千万不要把你哪个阵营所说的全部的当作金科玉律。

有时候，去看看敌对阵营的可能会使你得到真正的真相。

韩战，越战，你忘了提中印边境之战，你可能更不知道美思乐……

我看过些禁书，我也经常去外面的论坛寻找事实真相。

真理是掌握在执政者手里的，怎么去辨别自己所要追寻的真相？首先是你自己是否愿意相信真

相！

作为华人（你使用的是华文），中国屈辱百年，现如今中共某种难道使你没有一点想为汉民族

喝彩？

你所诋毁的其实不是一个政府而是和你同属一个民族的：汉！

作者: ！！！ 时间: 2008-6-5 21:58

似乎韩战专家不愿再跟贴，那我去玩铁血联盟2去了，游戏里的战争结果我不满意我可以读档重来……

韩战专家的年龄肯定不会大，虽然我们身处不同阵营，可我也年轻过。
我以前也和你一样，对那些政府宣传的深信不疑，现在的我更愿意从不同的对立观点中寻求自己的认识。

历史是什么？

历史是婊子！

作者: knightxu 时间: 2008-6-5 23:10

引用:

原帖由 007归来 于 2008-6-5 22:57 发表

韩战在热爱中华的华族心里一点地位都没有，他们心里只有朝鲜战争的地位。韩战倒是对美国人地位很重，重到好莱坞电影里的韩战题材影片几乎可以忽略不计。

转自某网站，具体可以上网查下，我也不知道这个帖子转了几手了，我把作者的影片剧情简介和评论都去掉了，节省下论坛资源
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美国所拍朝鲜战争影片一览！

美国好莱坞“有关朝鲜战争的则几乎空白一片”吗？
本蟀同意，美国的确没有打赢朝鲜战争，而且对于美国许多人来说，朝鲜战争的确是一场被遗忘的战争。然而，美国好莱坞并没有因此回避或者而忘记朝鲜战争。事实上，美国好莱坞至少拍摄了十三部关于朝鲜战争的故事片。下面，根据本蟀的观看和研究资料，将这十三部影片按发行年月顺序介绍并评论如下（凡注明“本蟀译名”的影片表示没有正式中文译名）。
一、《钢盔》（Steel Helmet，1951年，台译《南韩血战记》）
【导演】塞缪尔·富勒（Samuel Fuller）。【主要演员】罗伯特·赫顿（Robert Hutton）、斯蒂夫·布罗狄（Steve Brodie
二、《决不撤退！》（Retreat, Hell!，1952年。本蟀译名）
【导演】约瑟夫·刘易斯（Joseph *. Lewis）。【主要演员】弗兰克·拉夫卓伊（Frank Lovejoy）、理查德·卡尔森（Richard Carlson）、安妮塔·路易斯（Anita Louise）。
三、《战地天使》（Battle Circus，1953年)
【导演】理查德·布鲁克斯（Richard Brooks）。【主要演员】亨弗莱·鲍嘉（Humphrey Bogart）、茱恩·艾利森（June Allyson）。
四、《战舰英雄》（Men of the Fighting Lady，1954年。本蟀译名）
【导演】安德·鲁马顿（Andrew Marton）。【主要演员】范·约翰逊（Van Johnson）、弗兰克·拉夫卓伊（Frank Lovejoy）。
五、《独孤里桥之役》(The Bridges at Toko-Ri，1955年。港译《蜀孤里桥之役》）
【导演】马克·罗布森（Mark Robson）；编剧：瓦伦丁 ·戴维斯（Valentine Davies)。【主要演员】威廉·霍尔登 (William Holden)、格雷斯·凯利（Grace Kelly)
六、《安娜波里斯传奇》（An Annapolis Story， 1956年。本蟀译名）
【导演】唐·西格尔（Don Siegel）。【主要演员】约翰·戴瑞克（John Derek）、戴安娜·林（Diana Lynn
七、《沙场壮士赤子心》（Battle Hymn，1956；港译《军人本色》）
【导演】道格拉斯·塞克（Douglas Sirk）。【主要演员】洛克·赫德逊（Rock Hudson）、安娜·卡士非（Anna Kashfi
八、《战争中的人们》（Men in War，1957年。本蟀译名)
【导演】安东尼·曼(Anthony Mann)。【主要演员】罗波特·莱恩（Robert Ryan）、阿尔多·雷（Aldo Ray
九、《战地情焰》（Battle Flame，1959。本蟀译名)
【导演】·斯布林斯特恩(R.G.Springsteen)。【主要演员】罗伯特·布莱克（Robert Blake）、斯格特·布雷狄（Scott Brady）、伊莱恩·爱德华兹(Elaine Edwards
十、《猪排山》（Pork Chop Hill，1959年）
【导演】刘义斯·迈尔斯通（Lewis Milestone）。【主要演员】主要演员：格利高利·派克（Gregory Peck）、里普·托恩（Rip Torn
十一、《满洲候选人》（The Manchurian Candidate，1962年，港译《恐怖分子》）
【导演】约翰·弗兰肯海默（John Frankenheimer）。【主要演员】弗兰克·西纳特拉（Frank Sinatra）、劳伦斯·哈维（Laurence Harvey）、珍妮特·利（Janet Leigh）。
十二、《陆军医院》（M*A*S**， 1970年，港译《风流医生俏护士》）
【导演】罗伯特·奥尔特曼（Robert Altman）。【主要演员】唐纳德·萨瑟兰（Donald Sutherland）、埃利奥特·古尔德（Elliott Gould）、萨莉·凯勒曼（Sally Kellerman
十三、《麦克阿瑟传》（MacArthur，1977年)
【导演】约瑟夫·萨金特（Joseph Sargent）。【主要演员】格利高利·派克（Gregory Peck）

[ 本帖最后由 knightxu 于 2008-6-5 23:15 编辑 ]

作者: knightxu 时间: 2008-6-5 23:26

相对于越战，美国拍的有关朝鲜战争电影数量和质量上要少和差，但是一是朝鲜战争的年代比起越战要远一些，二是越战对美国社会的影响巨大。下面列表来自維基百科——越戰主題電影，我去掉了其他国家拍的越战电影
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[編輯] 1960年代
殺死一個男人（To Kill A Man，1964年）
綠色貝蕾帽（The Green Berets，1968年）
直面戰爭（A Face of War，1968年）

[編輯] 1970年代
昨日重現（Chained to Yesterday，1972年）
歡迎你回來，孩子（Welcome Home Soldier Boys，1972年）
心靈與智慧（Hearts and Minds，1974年）
英雄（Heroes，1977年）
晴天霹靂（Rolling Thunder，1977年）
返鄉（Coming Home，1978年）
越戰突擊隊（Go Tell the Spartans，1978年）
狼人部隊（Dog Soldiers，1978年）
獵鹿人（The Deer Hunter，1978年）
現代啟示錄（Apocalypse Now，1979年）

[編輯] 1980年代
別哭，這隻是打雷（Don't Cry, It's Only Thunder，1981年）
第一滴血（First Blood，1982年）
長驅直入（Uncommon Valor，1983年）
北極光（Streamers，1983年）
越戰先鋒（Missing in Action，1984年）
鳥人（Birdy，1984年）
前進高棉（Platoon，1986年）
漢堡高地（Hamburger Hill，1987年）
全金屬外殼（Full Metal Jacket，1987年）
早安越南（Good Morning Vietnam，1987年）
西貢（Saigon，1987年）
西貢突擊隊（Saigon Commandos，1987年）
越南家書（Dear America:Letters Home From Vietnam，1987年）
石花園（Gardens of Stone，1987年）
霹靂神兵（Tour of Duty，1987年）
血色戰報（84 Charlie Mopic，1988年）
金甲戰士（The siege of firebase Gloria，1988年）
野狼呼叫21（Bat*21，1988年）
血灑高棉（Platoon Leader，1988年）
生於七月四日，又譯為七月四日誕生（Born on the Fourth of July，1989年）
越戰創傷（Casualties of War，1989年）

[編輯] 1990年代
突擊戰士（Flight of the Intruder，1990年）
異世浮生（Jacob's Ladder，1990年）
霹靂戰將（Last Stand at Lang Mei Eye of the Eagle，1990年）
天與地（Heaven & Earth，1993年）
阿甘正傳（Forrest Gump，1994年）
家中的戰爭（The War at Home，1996年）
牆（The Wall，1998年）

[編輯] 2000年代
猛虎營（Tigerland，2000年）
沉靜的美國人（The Quiet American，2002年）
勇士們（We Were Soldiers，2002年）

作者: sdgi 时间: 2008-6-5 23:48

当年不打这两场仗，不知道现在的我们是否还可以坐在这闲聊呢！

作者: weijiajin 时间: 2008-6-5 23:52

我觉得楼主是以现在的状态去评论当时的情形
这从根本上就犯了大错
就像楼上兄弟所说
谁会知道未来
诸葛亮么?

作者: knightxu 时间: 2008-6-6 00:09

解读历史也是要根据当下的思想、意识形态、观念等上层建筑的
例如岳飞是不是民族英雄按历史流程来看有多种不同的观念：
岳飞刚被处死时——南宋反攻金时——蒙古统治时代——元朝末年到明朝末年汉族新的大一统政权建立到崩溃的时期——清初到清晚期——清末革命到抗日战争时期——解放后——现代
从1142年到2008年这么多时代对岳飞的看法发生了多少有趣但又耐人寻味的改变啊
不仅一个历史人物、事件人们有随着时代改变而改变看法的例子，就是我们用当代的视角看待4、50多年前的战争有各种不同的观点也是很正常的。所以我倾向于对别人的观点不要用围攻、谰骂的方式来反对，也不要用道德的棍子来压人，这样是驳不倒人的，还是用数据、分析这样的理性方式来吸引更多能支持你观点的朋友是更实际的作法

朝鲜战争中国付出了很大牺牲换来了100个师的武装，并获得苏联援建项目，建立了初步的重工业体系和军工体系，也是很有所得的，毕竟比民国时期只买到少数几种武器的图纸大量武器靠进口强啊

[ 本帖最后由 knightxu 于 2008-6-6 00:26 编辑 ]

作者: 14761403 时间: 2008-6-6 01:02

被人打死打伤，这肯定是双方都一样的）不过几天，对越自卫反击战就开始了。当时，没有我们现在这样的电视互联网等资讯条件，一般的平民只能从当时的一份“参巧消息”报上获知一点战场情况，这份报纸不是谁都可订，规定只能以部队连以上干部及地方相当等级的人才能订，其实，在基层，除了当时的所谓“地富反坏右”分子外，要订《参巧消息》还是不难的。印象最深的是当时外国通讯社对战争开始

作者: flydqr 时间: 2008-6-6 03:31

温故而知新，最近白眼狼的越南盾贬值厉害，农德孟来北京来请求咱们的帮助，我们再也不能像一样那样无偿的奉献了，农夫与蛇的教训发人深省。总之一句话，给我们多少利益，我们就出多少力！

作者: lh0699 时间: 2008-6-6 04:54

呵呵！但是我们也从中的到了大国的尊严！让苏美都不敢对中国轻举妄动，让我们发展赢的宝贵的时间！

可惜我们救的是养不家的杂种！

作者: 阿土根 时间: 2008-6-6 06:30

A买即开型彩票，最高奖金10w的那种
A买了1000块，中了500块
B知道后对别人说：
A这人不行，太弱，1000块买足彩多好，你看这期足彩，没冷门，1000块怎么也能中他几十w的
众人都点头云是啊是啊

作者: s1100 时间: 2008-6-6 07:22

仔细想想我们建国后的对外战争,有那个为我们赢得真正的利益,朝鲜,除了建立了一个白眼狼的金家太阳,啥都没有,东南亚,无数代价养了个反目成仇的越南,输出革命,除了养了一群败坏我们名声的x共,还把当地的华侨也搭进去了,印度,没有任何领土收益,打完仗事情还没有解决, 苏联,冲突的后果是我们全国性的疏散,准备了x年,最后不打了, 缅甸,为了剿灭蒋军,我们又付出来领土地代价

作者: jk0785 时间: 2008-6-6 07:30

楼主的观点有偏差，我认为除去政治立场的不同，政府干的事情基本没有区别。如果我们没有援助朝鲜，现在美国已经把火箭架到我们家门口了。他们在夏威夷和日本都这么干，在朝鲜自然也不会客气。这是远视的表现，另外一方面，朝鲜战争虽然说只带来了“中国陆军是最强的”这种面子上的荣耀，不过这对当时树敌众多，处于危险之中（苏联并不是没有打中国的意思，而中国也并不是没有联合美国打苏联的意思）的中国来说，是相当好的威慑力，就好像我们之前发射的反卫星一样，就是要做给别人看的。三年的战争，可以换了几十甚至百年以上的和平，难道这还划不来么？现在谁还敢在陆地上和中国军队叫板？不然为什么美国老是开发战机？

作者: rcdmallorca 时间: 2008-6-6 16:47

朝鲜战争毕竟打出了国人的威名，但是越南战争却把越南这个白眼狼给养肥了，越南啊，不是个东西啊

作者: chinareise 时间: 2008-6-7 05:05

楼主所谓的高论实在不敢恭维。援朝，援越无论从政治，军事，经济方面，对中国的促进都是有好处的。尤其是打败的世界头号强国美国。须知，有时候一个国家的威风，一个国家的尊严一定是靠打出来的。
楼主可以看的参考书目
远东朝鲜战争
萨苏的万里关山走遍等
说真的，楼主在政治，军事上好像是个白痴

作者: 不择手段31 时间: 2008-6-7 10:41

楼主这不是自己找抽吗？

建国后打得每一场战争都是有必要的，而且是有利于中国的。

朝鲜战争和美国大打出手，保住了朝鲜，也就保住了东北不遭受美军的军事威胁，至于美军当时没有北进计划不带表以后她就没有，把自己的国防寄托在别人的善心上是关在猪圈里地猪才会干得，连野猪都不会那么蠢。

援助越南大约是价值200亿美金的物资，苏联人援助的更多，而美军呢？在越南花掉了上万亿，直接导致美国霸权的消退，共产主义阵营和资本主义阵营第一次出现均势状态，开始反攻。我们获得的好处就是将美军的势力直接向南推出2000公里，同时美军开始主动撤出东南亚，只在日本保持军事存在。也就为我们今天控制东南打下了基础，这是浅薄的楼主所想不到的。

感觉楼主就是一个小贩的心态，只知道自己付出了多少，而当时有没有拿到真金白银的回报，就开骂了。

作者: 851106 时间: 2008-6-7 11:29

我看楼主是根本就不了解朝鲜战争爆发时的国际国内的安全形势就发表评论，
请楼主仔细去了解一下朝战的历史背景吧！
那个时候国内刚刚内战胜利还有大部分的国民党或其他敌对势力没有肃清，而且退到台湾的国民党主力虎视眈眈，没有海军空军力量的解放军根本无法对其进行有效的进攻，如果这个时候再被美国人控制朝鲜半岛的话，虽然不能说时四面楚歌但亦不远也。
而且对于金日成发动的朝战中国一直是不赞成的，但是对于美国的参战中国又绝对无法无动于衷，如果被美军掌握了朝鲜跳板的话，那么抗美援朝就会变成东北保卫战乃至有美军参与的第二次国共内战了！！！御敌境外总比决战境内好吧？而且这一战也打出了中国人的气魄打出了中国人的骨气！如果楼主还是觉得上面的好处不够的话就看看现在的国际形势吧！是一个统一的朝鲜对中国更有利还是一个一分为二的朝鲜更对中国有利呢？答案不言自明吧？
几年前我也有楼主的这种的想法，但是如果在你全面了解了当时的情况时你就会不得不被当时领导人的智慧和魄力所震撼！给楼主推荐本比较权威客观的描写朝鲜战争的书：《远东：朝鲜战争》，相信楼主看完后会改变一下看法的。

作者: ukad 时间: 2008-6-7 15:22

当年如果朝鲜那一战不打的话，现在的中国也许就不叫中华人民共和国了。
所以说这两战不是我们想打，而是别人逼着我们打。

作者: dfslyuli 时间: 2008-6-20 00:44

　　那些在朝鲜殊死而战的中国人，他们改变了中国的位置，他们改变了我们的面孔，他们对我们每一个中国人有恩，他们给我们留下了无穷的精神财富，他们所获得的，超越了一切其他得失的评判。那些死在寒冷和烈火中的志愿军将士，是中国在世界史上死得最有价值的中国人。我们谁有资格去“怜悯”这些英雄的生命的丧失？真正珍视他们生命的价值的，是坚持他们为之献身的那种精神财富。借口志愿军死伤重大而言他的人，其实没有必要掩饰自己的灵魂。在这里，人的内心阴阳晨暮，均洞若观火。这是因为那生和死筑成的分水岭，是国家和人的价值的标尺，是人心的明镜。当你听到有人恣意嘲笑志愿军的时候，你只能感到对这些不具有基本的羞耻感的懦夫们的厌恶和怜悯。
　　这种人只有三种可能：或者是极端的愚昧，或者是极端的奴性，或者两种兼而有之。楼主和与之持相同观点的你是这三种人的那一种．
　　质疑抗美援朝，抗美援越以及国家后来支援第三世界，你们知道其中意义和作用吗！？知道后来是那些我们大力支持和帮助的国家支持中国加入联合国！
　　如果我们真的执行刘少奇的那一套外交路线：＂对帝修反要和，对世界革命的支援要少＂，现在代表中华民族站在联合国，恐怕仍然是台湾岛上的政权，要想取之，必先与之．

[ 本帖最后由 dfslyuli 于 2008-6-20 00:47 编辑 ]

作者: huang9944 时间: 2008-7-11 00:09

这两场战争对我们的新中国是很重要的，没有这两场战争就没有我们现在的和平岁月。

作者: nirvanastar 时间: 2008-7-11 00:48

强烈支持楼主的观点，这两场战争的确是得不偿失的

作者: nirvanastar 时间: 2008-7-11 00:52

强烈支持楼主的观点，这两场战争的确是得不偿失的。80年代中美蜜月期，中美苏大三角关系使中国受益匪浅。导向老毛子有什么好处？老毛子陈兵百万与边境，中国怕不怕东北的战略安全？固有的思维应该得到转变，意识形态至上的思想绝对要抛弃，国与国之间，只有利益，才是最根本的价值！

作者: pikaqiu2008 时间: 2008-7-11 10:11

可以说楼主的观点非常的幼稚，如果没有抗美援朝战争，现在美国的军事基地就可以直接修到鸭绿江边了。

如果楼主多看看历史书的话，就会发现历史上中国数次出兵援朝，都是朝鲜面临生死存亡之际。为什么会出兵？不是中国吃饱了撑的，用最简单的四个字形容就是“唇亡齿寒”。其实说白了就是拿朝鲜当个垫背的，拿它当战略缓冲，确保自己的国土不与敌人直接相邻。

作者: linyufeng 时间: 2008-7-13 20:47

历史上的事很难说正确与否，谁都没有办法摊派历史，但那个时代中国人的性格使得这场战争一定会发生。我是觉得朝鲜战争对中国不利面比较大，使得中国完全失去了发展的机会。唯一的好处就是使中国的独立性更强了。

作者: a123570868 时间: 2008-7-13 21:25

楼主也想到了阿三啊！
我想楼主想的还是想的不多，想的也不透彻的！
阿三中立了，现在有这么样了，在国际声望上和经济的发展上比中国如何？
当时的条件容不得我们挑三拣四的，我们也不是去主动要求战争的，是为了自身更好的生存才有的这场战争！

作者: fkb 时间: 2008-7-13 22:14

真的不明白为什么现在还有人这样认为！我虽然不是很了解这两场战争，但是至少知道，这是国家的利益原则问题上的两次关键时刻！
抗美援朝，虽然对于我们当初解放台湾造成了不小的影响，但是绝不会是台湾未解放的唯一原因，当初，美国的第七舰队为了防止解放军攻打台湾，已经调驻台岛附近，随时准备阻止我们的军事行动。而如果我们对朝鲜不管不问，美军绝对会对我国的东北边防造成大军压境的巨大压力，势必会严重牵制我国的各项军事以及经济的正常发展。到时候，不要说解放台湾，能不能守住大陆的胜利果实还是个未知数！况且，朝战一战下来，为我国争取了后面这几十年的宝贵和平时期！
抗美援越，原因基本上和上面差不多，也是为了巩固我国西南边陲的安宁和国家的安全。所不同的是，我们只是像当年朝鲜战争之前一样发布了一个警告，不能越过中国宣布的北纬线。当初，美国不信，越战时他就听信了中国的警告。所以中国没有公开宣布派兵入越。就算我们帮助越南不值，但是我们对越反击战的时候的行军地图，越军火力布防图等等，那可是当年援越时候的副产品啊！所以说，国家绝对不会做亏本生意的，只有我们想不到的，没有国家想不到的！

作者: zhzhzhzhzh 时间: 2008-7-13 22:29

历史总是两面性。不能一概而论。当时有特定的情况，而今，世界的格局变了。所以，不能用现在的世界情况去评判当时的历史。

作者: xxf43288 时间: 2008-7-13 23:30

楼主是不是不明白，如果没有朝鲜战争和越南战争，就没有现在中国的大国地位

作者: 7086 时间: 2008-7-14 07:43

引用:

原帖由 a123570868 于 2008-7-13 21:25 发表
楼主也想到了阿三啊！
我想楼主想的还是想的不多，想的也不透彻的！
阿三中立了，现在有这么样了，在国际声望上和经济的发展上比中国如何？
当时的条件容不得我们挑三拣四的，我们也不是去主动要求战争的，是为了 ...

经济搞不好那是阿三懒！如果单从国家利益的得失来看阿三比毛主席强太多了，占了中国西藏山南９万平方公里的土地，吞并了锡金，分裂了东巴基斯坦，还有大半的克什米尔，这些还不是实实在在的利益吗？拿毛主席去跟阿三比？凭什么比啊？打了那么多胜仗得了一寸土地吗？好像还送了别国不少土地！这就是咱们不自量力的同美苏争霸，耗尽国力因此只能对弱国让步的结果！还有那个联合国安理会你们以为真是那些黑人把我们送进去的？那种地方真有黑人说话的份？那是美国为了同苏联争霸而主动拉拢一下中国．

作者: yangshu12345 时间: 2008-7-14 08:42

毛泽东打赢了朝鲜战争，使中国晋升大国之林！
毛泽东实行经济改造，使中国经济在1952年就超过了历史最好水平！
毛泽东成功建立起中国工业体系！
毛泽东打赢了中印战争，使中印边境平静至今！
毛泽东打出了石油，使中国摘掉了贫油毛子！
毛泽东找人研究水稻，使中国能养活自身人口！
毛泽东使中国能造坦克，大炮、舰艇、汽车。
毛泽东研制出了原子弹、氢弹、导弹、中子弹！
毛泽东领导中国加入联合国！
毛泽东实现跟日本关系正常化。
毛泽东会见美国总统，实现中美关系正常！

作者: 7086 时间: 2008-7-14 12:49

楼上的朝鲜战争打赢了吗？我怎么不知道？有个叫李明博的是哪国总统？
1952年经济还没有实行社会主义改造，也没有上什么新项目怎么可能超过抗战以前的水平（包含中国东北）？
毛泽东建立起中国重工业体系！
毛泽东打赢了中印战争，但是还是把麦线以南的土地实际上送给了印度，那９万平方公里的土地上现在生活了６００万到７００万的印度人！
要不是邓小平的改革开放继续搞毛主席的人民公社会怎么样？看看金二那里就明白了．
毛主席使中国能用榔头敲出汽车，不过用来敲汽车的钢板得从日本进口（中国在毛主席领导的后期大概只有中国钢铁能够生产），要是用国产的钢板就完全不能冲压，用进口的能压一下，但是不能冲压到位，需要用木榔头（国产的）在给钢板加热的情况下敲打成形，然后再像装修房子那样在车辆的表面用沙皮和老粉加水打磨以使表面光滑（因为榔头敲打钢板会有很难看的不平整）因为钢板经过了加热加水等程序所以用不了多久就一定会生锈，汽车的其它部分如何加工就不一一例举了，不过也可想而知了．虽然我国的确是造出了汽车但是工艺技术还是停留在手工业．
毛主席领导下搞出了两弹一星的确是一件很了不起的成就．
毛主席领导新中国恢复了联合国安理会的席位，但是为中国搞到的这个席位的领导人不是他．
跟美日关系正常化也算是丰功伟业？这个星球上绝大多数国家都做成了？（包括社会主义国家）

作者: K30314024 时间: 2008-7-14 14:11

这是纯粹胡扯。不付出代价换来发展空间，你发展个什么

作者: 生于七十年代 时间: 2008-7-15 18:18

这现场战争并不是得不偿失的，个人觉得有两点要申明：
１，当时不是我们要打战，是美帝把战火烧到我们家门口来了．不过，两次战争却各有各不同发生的理由．朝鲜战争，是因为当时的老金带领朝鲜军队打到人家韩国去了，想武力统一，＜与９０年代萨达姆打科威特如出一辙．＞结果，引得世界上最富有的大国与最穷的大国发生了一次＂代理＂战争，然而，穷人的小米加步枪打得富人的坦克加飞机回到了三八线，并签下了美国成立两百年来第一个最窝囊的协议．于是，当时的美帝不服，还要找茬，毛泽东看在眼里，计在心中，就造了个惊天大阳谋，让美国大兵一头栽进了越南丛林．
２越南战争，美国大兵到底死了多少，耗费多少美金，现在也无存得知，连美国人自己都选择失明，我们还能搞得清吗？但有一点是客观存在的，两次战争，特别是越南战争，让美国意识到中国的存在．＜两次交手，不得不让美国尊重中国．＞所以，他们利用当时的＂乒乓外交＂，敲开了中国的大门，将尼克松总统引到毛泽东身边，两个大国开始建交．重返联合国，只承认一个中国，更重要的是，中国作为一个大国，得到西方国家，尤其是美国的承认，不容易！这就是当时建交的丰厚大礼，也是两次战争的收获．

作者: 7086 时间: 2008-7-15 19:01

楼上的咱们这种事情是有损人（美国）但是绝对没有利己吧？比如在北朝鲜和越南驻扎好多的军队，让他们的政府做一些符合中国利益的事情，比如南海诸岛的主权，资源的开发权等等之类的全世界其它国家都会做的时情．

作者: 7086 时间: 2008-7-15 19:05

还有打仗的军费让毛子国多出一些，或者由社会主义阵营凑凑份子？哪能让咱们这个穷光蛋国出一半？至少也是金太阳借苏联的而不是我国借的．

作者: key7200 时间: 2008-7-20 17:48

这是美元党，卑鄙的家伙，替帝国主义说话，美国第七舰队进驻了台湾海峡！！不打等着投降吗

作者: liulangde 时间: 2008-7-20 19:20

？老大学什么的？智商有限啊。没有这2场战争，怎么在家里搞建设啊。

作者: lst780806 时间: 2008-7-20 21:43

支持楼主的观点，但历史总归是历史，如果知道今天的局面，毛主席他老人家又有何尝愿意作出如此决定？

关于抗美援朝，直到今天还有很多人还在争论，到底值不值？就在我们的SIS，也有过很多帖子在讨论，光看也会让小弟觉得发蒙，所以这里小弟就不班门弄斧了。

至于越南战争，完全支持楼主的观点，越南就是中国喂的一只白眼狼，从1950年，也就是新中国建立后的第二年，我们就开始饿着肚子援越，直到越南战争结束，翻开历史资料，我们会对中国对越南付出显示的相关数据感到目瞪口呆，不说别的，单物资一项，外国直接援越240万吨，中国就占到了160万吨，强盛的苏联才51万吨，但今天呢，这只白眼狼还在侵占我们的领土，开采我们的资源，能不为之可恨吗？

但我们也应该体会那个年代的背景，冷战几乎波及了整个世界，中国作为社会主义阵营的第二大国家，又是北越的邻邦，为应战帝国主义的侵略，我们不援越，好像没有其他的选择。再者，美国为何打着民主的幌子花费那么庞大的人力、财力去帮助甚至说几乎没有前途的南越，其用心不言而喻，美国就是想把军事基地建在中国南大门，就冲这一点，我们能对越战置之不理吗？时过境迁，现在小弟认为援助越南战争谈不上得不偿失，但想想越南今天的表现，唉，不说了，还是交给历史去评判吧！

红心献上，期待7086楼主有更好的原创！

作者: eqyy 时间: 2008-7-20 21:46

其实像朝鲜战争这样庞大的历史久远的话题，实在是没有什么好讨论的

作者: eqyy 时间: 2008-7-20 21:50

难得这么年真真假假的好好坏坏的事还见得少你能知道哪些是对哪些是错天晓得

作者: gegewuc 时间: 2008-7-20 22:16

中国的实力，得到了验证。我们变得更加自知之明·。

作者: 韩流988 时间: 2008-7-21 01:40

我们不考虑国家利益,不考虑自己的经济状况,勒紧裤带支援越南,结果白白养出了一条白眼狼,历史的教训深刻阿。

作者: 老灰鬼 时间: 2008-7-21 19:42

诚如楼主所说，我认为朝鲜战争我国最大的收获就是获得了国际声望。越南战争倒真是不划算的，个人感觉好像什么都没有捞到一样。

作者: lw681002 时间: 2008-7-21 19:52

什么叫得不偿失了，现在的军队还要吃这两场战争的老本，没有这两场战争，中国在国际上根本就没有立足之地，你看看现在，就是美国打一巴掌你也不敢出声，就是越南也一样嘲笑中国。

作者: zerozxk 时间: 2008-7-21 22:39

楼主一定是在为外国服务的吧。否认中国第一代领导集体，近一步否定共产党

作者: huazhuzhu 时间: 2008-7-22 03:37 标题: 并非得不偿失

我的观点如下：
首先，从共产党自身的角度出发。由于美国站在蒋介石一边，所以如果在朝鲜和越南等领国出现亲美蒋实力，晚上睡觉应该不会象现在一样安稳。所以该打。
从国家的角度考虑，该打，是为了保护自己免受苏联进攻。
苏联的社会主义和帝国主义难以分割，在二战后多次入侵周围国家，包括想进攻中国。中国在朝鲜战争中通过和苏联合作获得了大量的武器装备包括飞机（8个师）和坦克，高射炮等，所以我们在60年代中苏边境冲突中敢于回击苏联。否则的话，我们在无法由美国获得武器的前提下，靠自己的步兵是无法抗击苏联的。大家觉得我们损失大，不过也应该回头想想，我们不出力凭什么苏联给我们空军，坦克等。天下没有免费的午餐，不要总是以为中国人民的嘴皮可以忽悠了苏联老大哥。
越南战争是同样的道理，越南的军队空军在我国装备训练，而苏联为了对抗美国也给了越南最先进的米格－21（在中国境内装备，训练），我们自然也获益匪浅。
我们的前辈用鲜血换来的是军事装备和技术，不是土地和财产。

作者: 和可了 时间: 2008-7-24 14:11

社会主义国家的关系我们为什么总是搞不好搞社会主义我们不如苏联搞市场经济我们不如美国还喜欢自吹自擂没法脸皮厚

作者: digdugdag 时间: 2008-7-24 14:19

国际社会，有能力就帮一把，这样说话才有分量，才能当大哥。

作者: mostino 时间: 2008-7-25 16:37 标题: 这是特定历史背景下的战争

其实我国参加这两次战争，是没有办法的办法。虽然新中国刚成立，国家百废待兴，可是巩固政权永远都是第一位的，不能说就得不偿失。当然我国与美国等西方国家的矛盾，在过去和目前，都是次要的，毕竟与俄罗斯的利益冲突才是他们首要解决的问题。应该说，如果中国领导人早点遵循国家利益主义，把改革开放搞得早一些年，我国可以利用他们的矛盾和我国独有的政治、地缘优势，把自己发展得更好。

作者: CA9090 时间: 2008-7-25 19:15

我认为这两次战争都不能用得不偿失来形容,因为当时的环境要求中国必须有所作为,朝鲜战争使中国获得了东北边境的安全,而抗美援越战争是中国在特殊情况下进行的和苏联争夺对越控制权的战争,同时也为中国南海的安全,对打破美国对中国的包围封锁起到了关键的作用,对中国来说如果美国占领越南比苏联控制越南更可怕.因为美国占领越南后将形成从韩国经日本.台湾.菲律宾到越南的海上封锁线.我国的海上大门将被美国完全控制.

作者: markl1140 时间: 2008-7-25 23:47

同意楼主的观点。对此我还想补充一下，中国是得不偿失的，那又有哪些国家或者是集团是得到好处的呢？
第一，在朝鲜战争中，日本作为美国战争基地在经济上获得了很大好处，对其经济恢复作用极大，据说三菱当时将倒闭，却接到了一批美军卡车定单，起死回生。
第二，苏联没有直接出手，而它的头号死对头却受到了沉重打击，由于美陷在朝鲜战场，削弱了它在其他战略方向的力量。美的全球战略和国际声望受到严重打击。
第三，蒋介石捡了个大便宜。当时国民党政权在台湾实是摇摇欲坠，当时公认的说法：美国已经抛弃了蒋介石。岛内人心浮动，秩序混乱，然而朝鲜战争爆发第二天，蒋介石在南朝鲜的大使就发电报告此事并作了有见地的分析，称这对台湾是个好消息。杜鲁门立刻下令第七舰队封锁台湾海峡，大批美援抵台。国民党政权起死回生。

[ 本帖最后由 markl1140 于 2008-7-25 23:49 编辑 ]

作者: pbmlly 时间: 2008-7-26 16:35

希望你能多看些这方面的资料,老一辈革命家的思维可不是你我之辈可以揣度的,想当年毛主席也思考了好长时间,我不认为这两场战争我们是得不偿失的,朝鲜一战,帝国主义再也没有敢与我国挑起战火,仅仅是局限在我国周围,企图对我们进行围堵,但他们始终是跨不出侵略这一步,不是朝鲜,越南打出的国威,我们现在还能生活得如此安逸吗?

作者: pbmlly 时间: 2008-7-26 16:48 标题: 回复 95楼的帖子

第一,日本经过二战,短期日即使得到好处,恢复国力也不可能对我国构成威胁.国际社会不会坐视日本做大的.
第二,我不知道你如何看待当时的情况,当时并不是美国一国发起的战争,是北约对整个社会主义阵营的战争,所以,以当时的情况来看,我们身处社会主义阵营,敌对阵营受到重创,难道不是我们的胜利吗?再者,即使不以阵营来看,当时美苏争霸,苏联处于下风,而中国正是这两强的一个平衡点,如果平衡被打破,对中国来说绝对不是一件好事.
第三,蒋介石在台湾的统治得到维持是一件好事情,当时蒋介石是非常反对台独的,如果蒋介石被推翻,取而代之的必然是美国人支持的台独政府,现在的事实也是如此.以当时的情形来看,战争是不可避免的,既然如此,我们还有什么遗憾的呢?

作者: sjck 时间: 2008-7-26 16:53

个人认为，朝鲜战争的价值不止楼主所说的五年安定。至少没有那场战争，想在整个朝鲜半岛都姓韩了。

作者: SQL2007 时间: 2008-7-26 16:55

朝鲜战争的意义在于新中国利用这场战争获得了相对平静的和平发展年代.以西方国家的理念是有实力才有地位,朝鲜战争就是提供了依据,并以当时的特殊环境与苏联结合在一起,将原始的解放军打造成一只初步现代化的军队,并建立了相对独立的军事体系,很难想象如果没有利用价值,苏联怎么可能援建那么多项目.

作者: hong2001cool 时间: 2008-7-28 10:55

有些仗不是我们要打的，有的时候只有一种选择。

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