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标题: [原创] 南京——平壤——胡志明 [打印本页]

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-10 23:27 标题: 南京——平壤——胡志明

简明档案：
《抗日战争》：
持续时间：1931年9月18日——1945年9月9日
爆发地点：中国
参战国家：中国，日本，美国
伤亡人数：约3580万
其中中国伤亡人数：约3480万

《朝鲜战争》
持续时间：1950年6月25日——1953年7月23日
爆发地点：朝鲜
参战国家：北朝鲜，南韩，美国，中国，苏联，英国，加拿大，澳洲，新西兰，荷兰，法国，土耳其，泰国，菲律宾，希腊，比利时，哥伦比亚，埃塞俄比亚，南非，卢森堡
伤亡人数：247万以上
其中中国伤亡人数： 40－ 75万

《越南战争》
持续时间：1961年5月18日——1973年4月
爆发地点：越南
参战国家：北越，南越，美国，韩国，中国
伤亡人数：300万以上
其中中国伤亡人数：约2万人

   免责声明：以上数字肯定有误差，但误差度不会影响本文表达的主旨，且其中使用的国家名称不代表本文作者承认该政权的国家地位。
抗日战争是中国现代史上第一场获胜的对外战争，这次战争的获胜意义十分重大，成为中国凝聚民族意识、实现国家统一的契机，有力支援了世界反法西斯战争，为中国初步争取到了大国地位。但是这场战争使中国遭受了极其严重的损失，无论是军民伤亡、经济损失，都使中国濒临崩溃。
   抗美援朝是中国现代史上第一场境外获胜的对外战争，这次战争使列强彻底放弃陆地上全面进攻中国的企图，振奋了民族精神，大大提升了中国的国际地位，并获得了极为有利的东北亚战略缓冲。中国作为主要参战国，负担了沉重的军费，大量军民战死，且遭到了美国为首的西方世界的全面封锁。
   抗美援越战争是中国现代史上第一次获胜的代理人战争，这次战争，使围堵中国的主要国家美国在越南损兵折将，大大消耗国力。中国以极小的伤亡，主要通过经济援助的方式，以越南人为主要兵源，给予美国沉重打击。但是统一后的越南并没有成为中国的可靠盟友，而是在中苏分裂之极选择投奔苏联并与中国为敌，导致了后来的中越战争。
   掩卷沉思，清末以降，中国是一个多灾多难的国度。从鸦片战争开始，中国遭受了多个国家的蹂躏，在血与火的炼狱中实现了从封建落后国家向开放现代国家进军的艰难步伐。国际政治角度，从天朝上国的闭关自守实现了虚心求教的开放革新，抗日战争，抗美援朝，抗美援越，三场重大战争，体现了中国领导集体越来越高明的国际政治艺术。
   抗日战争是一场完全被迫的反侵略战争，中国在准备十分不足的情况下被迫和强大的工业化国家日本在自己的国土上进行抗衡，遭受了惨重的战争损失。尽管在战后获得了战胜国、世界五强的头衔，可是实际损失实在过于巨大。
   在朝鲜战争中，中国领导层充分吸取了抗日战争的教训，主动出击，以志愿军方式，充当苏联代理人，在国境之外与可能的入侵之敌展开了激烈战斗，最终将战线从鸭绿江稳定到38线，实现了御敌于国门之外，并取得了有利的东北亚战略缓冲。但是这场战争也带给中国沉重的反思——我们有没有更好的办法来维护自己的国家利益？能否不进行直接冲突而像苏联那样以小代价取得大果实？
   越南战争中，中国开始摸索培养代理人打仗的方法。中国以200亿元人民币的经济代价和较为轻微的人员伤亡，换来了美国沉重的损失，大大减轻了中国面临的美国压力。遗憾的是，中国在操纵代理人的手法上还是个心慈手软的小学生，代理人越南很快就成为了苏联的打手，中国被迫和自己的影子进行了一场战争。
   值得称道的是，从抗日战争到抗美援朝到抗美援越，中国领导人维护自己国家利益的手法越来越成熟，“焦土抗战”成为了历史名词，扩大战略缓冲的战术使中国本土200年以来首次没有面临直接的军事威胁。这种代理人战争的模式，才是中国维护自己国家利益、扩大战略缓冲的最好途径。
   从南京到平壤到胡志明，中国在炼狱中实现了民族的独立和复兴，壮大自己的实力的过程中不断学习先进经验，实现了从被迫抗战到主动出击到扶植代理人的过程，有理由相信，下一场战争，中国的表现会更好。
   会是在哪里？德黑兰？卡拉奇？彬马那？或者，是台北？

[ 本帖最后由周郎于 2008-7-11 22:31 编辑 ]

作者: yiwei258 时间: 2008-7-10 23:39

有点没分清主次。

其实不论是朝鲜战争，还是越南战争真正站在背后主导的都是美苏两国，中国虽然都有直接参与，但是在战略上没有什么建树。文中的很多说法夸大了中国的作用。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-10 23:50

没否认美苏的主导性作用，事实上，如果不是美国的支援，中国连抗日战争都不会取得最后那样的惨胜。本文主要从中国角度论述问题。

作者: knightxu 时间: 2008-7-11 03:23

007你也要修改下你的帖子,中国在朝鲜战争和越南战争中参与的是意识形态战争,是冷战中的热战
中国从开始到结束都未正式宣布参战哦,中国也未作为参战国签署相关的停战协定
天佑中华,49年来中国正式参战的只有中印之战和中越之战,中国人民远离战争快30年啦,终于又迎来了盛世

作者: yangshu12345 时间: 2008-7-11 08:40

支持一个！中国政府确实在不断战争中有了很大进步！感觉到战争是打不垮中国的，真正打垮中国的是中国人自己！

作者: 立刻计划 时间: 2008-7-11 09:20

这位大人我好像有点印象，莫非是江湖上传说的007归来？好像与点那个影子。这篇文章看过之后感觉：没啥感觉
战争永远是平民的痛。还是致力于经济建设好。

作者: ssTory 时间: 2008-7-11 09:23 标题: 回复 2楼的帖子

战略上说,扼止了美国为首联军的战略目标,就是中国的战略成就.
另外,三场战争下来,虽然导致中国站到了台前,成为很多国家的假想敌,但不可否认的是中国国际地位的提升和中国人(血统上说)在各西方国家内的不再被歧视(种族歧视).
其实,为中国建立一个比较稳定的周边环境,才是后两场战争的重要作用.
虽然现在周边环境也不怎么样,但反过来说,如果没那两场战争,只有更恶劣.
有实力,证明了实力,而且有决心在必要时付诸实力,才能得到尊重.
从中国的角度出发,主帖的结果是有道理的.

作者: yiwei258 时间: 2008-7-11 09:38

引用:

原帖由 ssTory 于 2008-7-11 09:23 发表
战略上说,扼止了美国为首联军的战略目标,就是中国的战略成就.
另外,三场战争下来,虽然导致中国站到了台前,成为很多国家的假想敌,但不可否认的是中国国际地位的提升和中国人(血统上说)在各西方国家内的不再被歧视(种 ...

这个问题复杂了呀。
所谓中国的战略成就是苏联强迫得到的。朝鲜战争中国出兵， 1 苏联要求，朝鲜请求，2美国已经到了家门口，我们被迫反击。何来成就？我们是应战而不是开战。
不过关于周边环境。忘了当初中苏边境陈兵百万的故事了？朝鲜和越南是跟苏联混的，而不是中国，人家感谢也是感谢苏联。为什么中俄协定签署以后才有振兴东北计划？因为那时我们所谓的周边安全就没怎么存在过。

[ 本帖最后由 yiwei258 于 2008-7-11 09:43 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2008-7-11 10:37

没错,应战.中国出兵朝鲜,苏朝美都是外因,我们也的确是被迫反击
美国参加二战也是"应战",日本人轰炸珍珠港是美国宣战的直接导火索.但不代表美国没有战略目标.
相对,中国应战也有自己的战略目标.从主帖中就提到,"退敌于国门之外",不让国境变焦土就是目标之一.
苏朝越之后如何,是因为中苏关系恶化导致这些小国必须"选边站",相对当时还比较弱的中国,他们选"强大的老大哥苏联"也是正常的.所以的国家行为必定与国家利益挂钩.
正因为国际形势千变,所以中国更要小心以对,积极防御,绝对不可以放敌入关后再打全民战争,战争中无论谁胜谁败,损失最大的永远是战争开打的地方.
这也是为什么二战后日本相对中国恢复更快的直接原因.

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中国出战也不完全是形势所逼,更不是被苏联所逼:
10月5日下午颐年堂中央政治局会议，对是否出兵援朝问题再次讨论.
彭德怀："出兵援朝是必要的，打烂了，等于解放战争晚胜利几年。如让美军摆在鸭绿江岸和台湾，它要发动侵略战争，随时都可以找到借口.如让美国占领了朝鲜半岛，将来的问题更复杂，所以迟打不如早打。"
10月10日，毛泽东也收到周恩来发自莫斯科的急电：“斯大林答复苏联空军目前尚未准备好，暂时无法支援中国志愿军作战，请中央对出兵问题再作考虑。“
13日下午，中南海颐年堂,毛主席毅然地作出了历史性的决定：在美军大举北进的情况下，即使没有苏联空军支援，我们仍按原计划出兵援朝。
(政治局通过)

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-11 10:46 编辑 ]

作者: lin13140 时间: 2008-7-11 14:03

战争是提升国家的国际地位最简单有效的方法
这几场战争我们的损失确实很大，但是也不仅仅是损失而已，二战先不说，后面的两场对我们的周边环境还是有很大的影响力的

作者: 弥勒 时间: 2008-7-11 15:22

又见007。
这个帖子的观点，基本上还是公允的。我与007的分歧在于，中国的被动防守——主动防守——以攻代守的保家卫国路线，并不能说明什么人的进化或者思维的进化。
在不才看来，一句话：时势造英雄。

对于二楼的说法，不敢苟同。
从49年起，中国就绝对是“国格”独立的。无论是朝鲜还是越南，都是主观上要打。美苏只是背景，中国人怎么做，还是国人自己说的算的。
49年以后，中国人向谁服软过？美国佬，不用说了，朝鲜玩过命。苏联，珍宝岛开过火，三北（西北、华北、东北）对持近三十年。
也许为此耽误了经济发展，但是赢回了脊梁。

再补充一句，将某场战争归类到意识形态战争，绝对是天真的说法。
我真想象不到，21世界的今天，还有人相信意识形态战争！十字军东征？搞笑！
战争，永永远远是实际利益的裁决。意识形态？强奸犯的安全套——唬的就是天真的。

[ 本帖最后由弥勒于 2008-7-11 15:28 编辑 ]

作者: zxgandaya 时间: 2008-7-11 19:48

艰苦奋斗，不屈不挠的精神楼主应该时刻没忘吧？又没到朝鲜战争纪念日，老提它干什么呢？我们要团结一致向前看啊。莫非007还希望在打一次中国没有胜利的势力悬殊的战争？

作者: fkb 时间: 2008-7-11 20:32

"扩大战略缓冲的战术使中国本土200年以来首次没有面临直接的军事威胁。这种代理人战争的模式，才是中国维护自己国家利益、扩大战略缓冲的最好途径。"---------007兄，我觉得你的说法有问题。
首先，中国现在确实是在用缓冲国战略，但是，请你去翻翻历史书本，200年前的有没有越南，有没有朝鲜，有没有蒙古国！当时，这些现在的国家全部是中国的一部分或者潘属国！
其次，中国不是当年的苏联和美国，中国从来没有过培养代理人替自己打仗的先例。所谓的抗美援朝，抗美援越都是因为形势严重危害到了国家主权安全，形势所逼，不得已而为之的！只有当年的中东战争那样的前后台战争才叫做代理人战争！（以色列是美国的代理人，阿拉伯黎巴嫩，叙利亚等是苏联的代理人）。

作者: anthonyhong 时间: 2008-7-11 21:22

按照这个路线来推断，估计下一个就是印度了。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-11 22:24

这篇文章我自己也得也不满意，修改了好几次，还是觉得表达不出自己的观点，我的想法是，中国从一个落后的封建国家开始，在鸦片战争中见识到了先进的国际政治规则，在其中的战争问题上，曾经走过很多弯路，从试图割地求和，到追求所谓的诱敌深入本土决战，到盲目出战，中间经历了太多的痛苦，清末以来的中国，长期纠缠于满洲皇族利益、中华民族利益、政府党派利益、国家利益、全民利益的漩涡之中，直到抗日战争开始，一团乱麻才逐渐理出头绪，民族国家的意识成为国民意识的主流，从国家利益考虑问题终于凌驾于或者并行于集团利益，正是这种思路下，中国领导层开始了抗美援朝，但是抗美援朝给中国带来了痛苦的记忆就是中国流血了，却失去了很多，所以中国开始尝试用另外一种方式来维护自己的利益，抗美援越绝对不仅仅是意识形态这么简单，而是为了稳定西南边疆不受美国威胁的一步好棋，最后中国几乎成功了，却被统一之后的越南又出卖了，这些经历都不算很成功，但是显示了中国在磕磕绊绊中开始了自己的国际政治游戏。我最后决定还是把这个自己也不满意的帖子贴出来，就是想参考大家的意见——也只是在某个动辄寻衅的人消失之后我才会有这种真正意义上学术交流的考虑——上面有个兄弟说的有一定道理，说越南战争是中国的代理人战争有点牵强，可能说越南是中国的傀儡战争更为合适。

作者: knightxu 时间: 2008-7-12 02:46

想否认意识形态战争?
那冷战您也否认算了
朝鲜战争和越南战争本来中国就是代理人战争,连国家都没宣布参战,这2场战争的输赢能体现中国也战胜了?你能证明中国战胜了请先拿出中国正式宣布参战的政府文件
朝鲜后来清洗延安派,越南后来每天接受1亿美圆的苏联援助跟中国对着干也体现了中国在这2场战争获得了胜利?
自从毛和苏共闹翻后朝鲜越南都给中国变了脸都可以选择性失明啊,我们付出这么大代价其实替苏联打工了

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-12 02:57

“每天接受1亿美金”？敢问您这资料是哪里来的？

作者: knightxu 时间: 2008-7-12 03:26

一本小时候看过的解放军出版的《苏联全球战略研究》，这种资料我也不太信，不过80年代中国最大的假想敌是苏联

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-12 03:31

1976年苏联对越南的援助也不过是停留在年均10亿美元的水平……

作者: knightxu 时间: 2008-7-12 03:35

那本书是我在89年前后看的，总不会说76年的事吧
76年的10亿美金抵得上现在多少亿美金啊

作者: 弥勒 时间: 2008-7-12 07:31

引用:

原帖由 knightxu 于 2008-7-12 02:46 发表
想否认意识形态战争?
那冷战您也否认算了
朝鲜战争和越南战争本来中国就是代理人战争,连国家都没宣布参战,这2场战争的输赢能体现中国也战胜了?你能证明中国战胜了请先拿出中国正式宣布参战的政府文件
朝鲜后来清洗 ...

看来分歧还是有的啊。讨论一下，没有驳斥贬低的意思。
意识形态战争这种东西，在不才看来，就是为了战争宣传搞出来的妖魔化手段。
一个例子，十字军东征。被称为：基督教义者对异教徒的征伐，算是典型的早期意识形态战争了吧？
但是现在看，根本就欧洲国家对外的掠夺战争。
苏美搞意识形态对立，完全为了双方的战略布局。其他国家要是也认可这种说法，真的很天真。大家都是在意识形态的大帽子下，追逐自己的利益罢了。
以上帝的名义杀人的十字军，以自由的名义逐鹿亚洲的联合国军，以马克思的名义意图控制中国的苏联，都是很懂得美化自己的国际强盗。
意识形态，不过是这些强奸犯的安全套。

21世纪了，安全套作用贬值。大家开始相互指责，某某有腋臭，某某有痔疮。玩的还是一套把戏。

作者: eleecn 时间: 2008-7-12 12:17

越南战争，我们伤亡2万？是官方数据么？我认为，绝对不止这个数吧，如果是修成昆铁路死的人还差不多，何况是战斗前线。

作者: ssTory 时间: 2008-7-12 12:18

西方拿意识形态来说事,就和中国当年拿意识形态来说资本主义怎么怎么滴一个鸟道理,后来中国开放了,西方还在拿个破尿布说事.
见鬼的意识形态,最后骨子真的东西是国家利益或者国家集团的利益.
中国"妖魔化"欧美一大堆人根在后边狂喊反对,欧美妖魔化中国,一大帮不知所谓的家伙也跟在后边喊赞成.
真的,不是中国的错,当年个别人投胎就不应该投中国来.
美苏对立,本质上是北约集团和华沙集团的全球利益之争,指责对方的意识形态只是妖魔化对方的一种手段.就好比美国两党竞选时拼命挖对方的丑闻没有丑闻也要编几个丑闻一个鸟手法.
朝鲜清洗延安派说到底是金老头的卫权之争.延安派里资格比他老说话也很管用的人不在少数.
越南?那更是利益之争,他看着中国没有苏联拳头大,怕苏联收拾中国时一并把他也收拾了,所以就跟着苏联想要收拾中国然后分一杯油水.
OK,有人相信意识形态了,那老美们的目的就达到了,至少中国该干的事有人唱反调了.
说到人权,先看看身边的少数民族同胞的现状和你有什么不同,再看看美国波多黎各人和美国白人的生活有什么不同.你就民白老美拿来说中国的"民主"是个什么破玩艺儿了.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-12 12:22 编辑 ]

作者: pbmlly 时间: 2008-7-12 18:13

团结起来的中国才是令人敬畏的，而中国如果没有一个好的领袖的话，怎么也不会团结起来的，历史也没有辜负中国，中国出现了个毛！这才是令侵略者胆寒的原因！人在战争中永远起主导作用

作者: zxgandaya 时间: 2008-7-12 18:28

引用:

原帖由 knightxu 于 2008-7-12 03:35 发表
那本书是我在89年前后看的，总不会说76年的事吧
76年的10亿美金抵得上现在多少亿美金啊

你这是抬杠，在1976年的钱能买到2008年的物么。76年的10亿美金留到现在还是10亿，

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-12 18:40

1976年黄金是200－300美元一盎司，07年是500－600美元，这么估算的话76年10亿美金的援助大概相当于现在的30－40亿美元的援助。

作者: 007他哥006 时间: 2008-7-12 19:46

我弟弟的帖子我是一定要来支持一下的，弟弟啊你加油啊，希望看到你对将来伊朗或者巴基斯坦或者朝鲜或者缅甸问题的分析。

作者: 6668629 时间: 2008-7-12 20:37

抗美援朝战争——狭路相逢勇者胜
中越之战 ——螳臂当车，不自量力
抗日战争　　——中国人民不可欺
　　在这三次对外战争中，中国的对手分别是号称世界最强的美国、东亚霸主日本和号称“世界第三军事强国”的越南。然而，世界看到的不是加之于这些国家头上的“桂冠”，而是三次战争的胜负。这是一段多么不平常的历史！中国人值得自豪和骄傲！！　
　　三次战争，打出了中国的威风，轰灭了所谓东亚病夫的荒谬言论．
　　在经过百年屈辱后，中国人民站起来了，东方巨龙觉醒了．
　　中国人的尊严是靠打出来的，中国人的地位是靠自己赢回来的
　　加油中国，加油中国人

作者: ssTory 时间: 2008-7-12 23:59

抗日战争,严格说,中国之胜的确有美俄的援助在里边.曾经看了"驼峰"一书,缅怀那些为了中国牺牲的美国飞行员.
中缅公路被日军截断后,战略物资全靠这条线运进来.
虽然抗战再打下去胜利的一定是中国,不过也不能否认二战的全面局势为中国尽早赶走日寇所作的贡献.同样,作为反法西斯战线的中国也为二战盟国的胜利贡献了力量,这个也不能被否认.
即然中国战在了盟国的一方,那么所有中国胜利是完全因为美苏的论调根本就不成立.
重点就是,仅以中国抗战论,无论美苏援助了多少,都是我们为国捐躯的先烈,用他们的热血,在和鬼子拼命.

成败论英雄,三战场争,打出了中国人的威风,打掉了百年的屈辱.中国人一步步从趴着到站起来,三场战争功不可没.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-13 00:05 编辑 ]

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-13 00:34

没错，老夫提醒大家注意，美国的援助是在中日战争爆发之后4年才开始大量进入中国，如果从东北的观点看，是爆发了10年之后，在此之前，中国几乎是靠一己之力来对抗强大日军的进攻，如果不是中国人自己顶住了，谁的援助也没有用。看看法国的例子就知道了。

作者: a123570868 时间: 2008-7-13 18:44

这世上哪有白吃的午餐，既想赢得国际声望和稳定的周边环境又不想付出代价。
我们是付出了巨大的代价，但相对应的我们也赢得了很多，各位可以想一想，如果没有这三场战争，我们的中国会是什么样？

作者: sobeyet 时间: 2008-7-13 21:18

战争是为了获得利益，但是从抗美援越这场战争来看，中国损失的比得到的更多，所以说在以后的战争和外交中，应该更多吸取教训，只有掌握主动权才能获取利益，不能受制于人。

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