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标题: [原创] 没有海外基地就不要指望航母了 [打印本页]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-20 16:57 标题: 没有海外基地就不要指望航母了

   “航母话题”的争议已经持续好多年了，争论双方多是围绕国力、战略、战术角度去讨论是否该发展航母的问题，很少人留意到航母战略成功与否还有另一个决定性因素：海外基地。

      自二次大战以来，除了美国自己的海外领地之外，美军也一直不惜重本租借等形式使用海外军事基地。从夏威夷、关岛、塞班岛、阿森松岛、日本、菲律宾、泰国、印尼，还有欧洲盟国和印度洋等处，到处都有美军的海空基地。也就是说，海外基地的位置和数量才是航母战略的决胜之本，而不是我们以往争论的造多少吨位的航母、造多少支航母舰队或者舰载战机弹射器之类的问题。海外基地可以提高航母舰队的快速反应能力，避免长途奔袭、延误战机，这是航母战略的生存基础。

      美军的最基本战略思想，就是立足于境外决战，无论如何都不允许战争发生在本土。最理想的战争状态就是在敌对国家的领土上开战，从二次大战、韩战、越战到巴尔干战争、阿富汗战争、伊拉克战争都如此。在二战太平洋战事中，亚洲的军事基地被日军全部占领，以致美军付出了伤亡数万人的代价才夺取塞班岛、硫磺岛、菲律宾等小岛。为进攻日本列岛奠定基础。

      如今21世纪，航母战略依然伴随着美军的海外基地优势而存在，美国领导的北约是一个强大的军事同盟，军事基地的共享优势已经决定了航母战略的适用范围。这是其他国家无法复制的模式!即使是前苏联时期的少数航母，也有东欧、越南等社会主义阵营提供海外基地。

      而中国呢？可以说，被第一岛链包围的中国基本上没有海外基地，即使巴基斯坦、缅甸有可能提供基地给我们，但也没用，海外盟友太少了。一支航母舰队，不是驶出大海就可以称王称霸了，舰队几十条各种船只要吃要喝，生活物资、弹药、淡水要补充，配件要更换要维修，这些都需要海外基地，大家留意到美国海军即使是临战巡弋状态，也不能全部依赖补给舰对航母进行补给，整体换防回基地的时间一般不超过一个月。很难想象，在卫星侦察如此发达的今天，你浩浩荡荡一支航母舰队驶出大海，长途奔袭目标，不正是一个活靶子么？大国之间对抗，没有海外基地注定要吃亏。美国很乐意在你家门口（日本海或南海）迎击你，他们有足够的海外基地支持这样做，但美国的底线却是绝不容许战略竞争对手在自己家门口设置军事基地，所以即使过去卡斯特罗很牛，也不敢让苏军的战略武器进驻古巴。否则美军一定倾全力攻占这个邻国。

      所以说，与美军对抗，拉“航母舰队”一大队人马出海对抗，恐怕未跑到一半路程就葬身海底喂鲨鱼了，那正中美军下怀。中国应该做的事，是发展在美国本土决战的武器，例如多弹头、可变弹道的战略导弹，以及潜射载具，当美国发现TMD、NMD系统并不能保证自己家安全的时候，他们就不敢或胡作非为了。

作者: 玩伴 时间: 2008-9-20 19:33

目前我国发展航母，思路要理顺，就是航母的作用，现阶段是为了让我国的海军,从近海防卫向远海进功转型。远海进功并不是象美国那,五大洲乱跑，那不是我们的国策，国力也不支持，主要目的是打破第一岛链包围，收复南海的权益，在东海对抗日本的威协。在这前提下，海外基地就变得可有可无了。美国的航母加海外基地模式固然成功，但它是建立在强大的国力的基础上才行的。我国应走符合自身的建设海军的路子,一步步来,从无到有，从陆基支援到航母、陆基相结合，远海近海都能及时打击，等国力进一步强大了,建海外基地那就水到渠成了。

作者: handong288 时间: 2008-9-20 20:04

楼主观点确实是从不同角度的思考！但是我想国家也一定想到了这些问题！现在国家发展航母的目的主要是要保护能源供应！我国主要能源路线是在东南亚和印度洋地区。我想有了南沙群岛和巴铁应该是够用了吧！发展海军的中期目标应该是掌控亚洲（主要就是针对倭国的）。只要能打平倭国海军保证陆军在倭国的登陆就可以搞定它了。应该是可以将美国从亚洲赶出去了！最终恢复中国应有的国际地位。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-20 20:37

回3楼：
1、我国的所谓“油路”的基本航道的轨迹是：中东红海-印度洋-马六甲海峡-南沙海域-中国沿海。全程估计超过2万海里（仅从地图的比例尺粗略估算）。
现在的问题是：你的战略对手是谁？确定了吗？如果封锁油路航道对手是美国，那么你的航母舰队无论哪一段都守不住！美军在红海附近就有3个常驻的战斗群，在东亚还有1个，在夏威夷还有一些机动值班的战斗群，集结起来就是以7打1，我想像不到我们的航母能发挥什么作用。
2、在两万多海里的所谓“油路”中，一个航母战斗群在没有基地补给的情况下，能耗多久？预警机要不停地盘旋，需要航油，舰队战斗机一次常规的战斗起降就就要耗掉上千吨的燃油，还不算食物、水了。没有基地扑愣扑愣的跑到印度洋，还能不能活着回来？即使对手是印度，这条油路靠航母舰队也是保护不了的。
3、每天数十艘油轮经过这条航道，这只航母舰队打算怎样在2万多海里的航道上为如此多的油轮护航？即使对手仅有少量几艘老旧潜艇，都足以封锁掉你的油路！

作者: zzip 时间: 2008-9-21 03:41

呃，有个疑问，印度和泰国应该也都没有海外基地吧？那他们都有航母的。
我认为，航母的用处有时候应该是在威慑上面，就和核弹一样，让你知道，敌人有可能用快速突袭的方式搞残你。另外航母在救援方面的效用十分明显，当年东南亚热带风暴的时候，美国的航母的实效性就大大的体现了出来

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 06:52

引用:

原帖由 zzip 于 2008-9-21 03:41 发表
呃，有个疑问，印度和泰国应该也都没有海外基地吧？那他们都有航母的。
我认为，航母的用处有时候应该是在威慑上面，就和核弹一样，让你知道，敌人有可能用快速突袭的方式搞残你。另外航母在救援方面的效用十分明显 ...

“现在拥有航母的9个国家里面，意大利、西班牙、巴西、泰国、印度的航母基本上没有海外基地。”
   显然，这些国家都是奉行亲美政策的民主国家，在这些国家的潜在战略对手中，不会出现“美国”这样一个名字，也就是说，这些国家跟美国是穿同一条裤子的，有着同样的意识形态和自由价值观。而美国也不会把这些国家列为战略竞争对手。否则，他们有多少航母都是死路一条。
   但是，中国就不同了，在美国的战略决策里，中国始终是一个假定的开战对象，中国军队每增加一种新装备、每增加一个百分点的军事开支都被美国和北约国家视为敌意行为，看看五角大楼的《中国军力评估报告》和他们对中国试射反卫星导弹的强烈反应就知道了。大家也不难理解，即使泰国西班牙意大利巴西印度增加军费100%，美国也不会跳起来质问。但中国是被美国指名道姓的战略竞争对手，一个奉行站在自由世界对立面的意识形态的政权，是美国在亚太地区利益的最大竞争者，尤其是中国在历史上有过主动向美国开战的先例，如韩战和越战，也与周边国家发生过多次武装冲突，美国已经把中国列为好斗的国家之一。
   所以，综上所述，那几个有航母的国家没有海外基地，并不说明中国可以参照这样做，这些国家基本奉行的是近岸防卫政策，也不会用航母来“保护油路”。而中国海军的战略意图是冲破第一岛链成为蓝水海军。并把统一台湾作为终极目标。这样的战略意图明显与美国的利益产生严重冲突，所以注定是美军的战略对手。当然，我们也可以什么基地都不要，造那几条超级大船去南沙吓唬一下那些占据岛屿的小流氓，这也无妨，但这已经不能成为中国的“航母战略”了，人家也鄙视你，只会为“中国威胁论”增加愚蠢的一笔。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-21 06:56 编辑 ]

作者: funnystory 时间: 2008-9-21 09:23

“你浩浩荡荡一支航母舰队驶出大海，长途奔袭目标，不正是一个活靶子么？”航母从来就是炸弹吸引器，但航母战斗群的防御能力是摆设么？要这都成了活靶子，那么任何水面舰艇都可以去自沉了。lz解释下为何航母跑一般就得喂鲨鱼。

作者: weekend68 时间: 2008-9-21 10:17

中国发展航母的作用更多的应该是保护自己的领海或者说是解决南海的主权纷争，其次才是近海防卫向远海进功转型

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 14:02

引用:

原帖由 funnystory 于 2008-9-21 09:23 发表
“你浩浩荡荡一支航母舰队驶出大海，长途奔袭目标，不正是一个活靶子么？”航母从来就是炸弹吸引器，但航母战斗群的防御能力是摆设么？要这都成了活靶子，那么任何水面舰艇都可以去自沉了。lz解释下为何航母跑一般就 ...

且不说美军的隐形轰炸机或其他精准制导武器了。单看看美军的“鱼叉”反舰导弹吧，空射“鱼叉”反舰导弹在几乎任何战机上都可以发射，B52、B1B、F-16、F-15......“鱼叉”还有舰载型。而且“鱼叉”卖到几乎全世界每一个角落都有了（除了中俄和与美国作对的国家），南韩有、日本有、台湾也有，甚至连东南亚那些小流氓也有，前几天美国还把“鱼叉”卖给了印度阿三。目前，别说是航母，就算是一艘驱逐舰，中国都无法应付这种反舰导弹的饱和攻击，而美军的潜艇怎样对付？中国根本造不出有类似神盾级那种防卫系统。中国的那几艘“现代级”驱逐舰也只是从老毛子那儿买回来的，一旦开战，输掉这点家产之后，就只有痛苦挨揍的份儿了。因此可以说：中国还远远没有资格以“航母战略”来对抗美军。中国建航母，唯一作用就是可以满足一下某些人的民族主义自大狂心态和虚荣心，且不说是N年后才见得光，一旦开战也是有多少死多少。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 14:24

要说美国众多海外基地的根源,就要说到美苏对抗,冷战使美苏确定了自己的势力范围,并在势力范围内大量驻军,苏联在东欧的驻军就曾颠覆过几个合法政府,这是确有其事的.苏联解体后实力衰弱,美国迅速蚕食了大量原苏联的势力范围,并在其中驻军,老毛子丧失海外基地不是因为没有航母,美国海外基地的的扩张也不是因为航母众多,这和国家的实力变化有关系.

以上是引用某位网友的观点，我认为这样说才正确：老毛子让航母提前退役，恰恰是因为丧失了海外基地，老毛子的航母变成了耗大钱不却中用的鸡肋，被迫提前退役。大家应该留意到从时间上看，是苏联解体后，海外基地几乎尽失，然后航母才退役的，而不是在航母退役后才失去海外基地。
另一方面，美国大量租用海外基地并非从冷战对抗时代开始的，而是从二战之前就开始了，二战后的军备竞赛使海外基地的发展进入了高峰，海外基地在二战后的历次地区冲突中扮演了重要角色。韩战时期如果不是日本提供的海军基地，美军根本无法实现仁川登陆，根本无法收复汉城。

作者: 史提芬.西格 时间: 2008-9-21 15:33

楼主片面的夸大了海外军事基地对航空母舰的影响，其实很多的海外军事基地的作用是他的政治意义，是对敌国的一种威慑，或者可以看成是一种挑衅，其实战争开始距离敌国近的军事基地，很快就被扫平，尤其是在现代战争中有着强大的火力准备，而且海外军事基地不可能有太多人和装备，因担心落入敌手，装备也不可能是最好的。军事基地对航母的作用基本就是补给，航母自身携带的就差不多。

作者: funnystory 时间: 2008-9-21 15:50 标题: 回复 9楼的帖子

兄台，你回答问题了么？请问为什么没海外基地，航母在南海或东海就得沉？不要以为字打得多就理由充足了。天空的飞机，水下的核潜是干吗的？鱼叉？你要换俄国的那些超音速反舰导弹还能一说，毕竟人家设计出来就是干这个的。鱼叉还是歇这吧。没神盾么？052c，051c是什么？
当然，问题的关键还在于，请论述下航母与海外基地的关系。为什么没海外基地就不能有航母

作者: lkmmkl 时间: 2008-9-21 16:14

先不谈中国拥有或不拥有航空母舰的问题.如果中国拥有航母,他的战略目标,假想敌是谁?
   美国?坦白的说，不管怎样多的基地,怎样造航母,都不可能是老美的对手.而且,美国根本不会给中国那种发展机会.中国海军,是不以美国为假想敌的.
   最重要的是,中美关系达到美国要断中国油路的程度,只有一种可能:中美关系完全破裂.这可能吗?
   如果楼主说的是很久很久以后未来的事,我承认有一定的道理.

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 16:18

回funnystory：
没海外基地，这破船形成战略威慑么？你航母能轰哪里？轰自己家？航母是攻击型武器，拿航母来守家门口，这是多么可笑的设想！你见过美军的航母是用来护卫美国海岸线的么？没有海外基地，你的航母就只能在南海、东海附近转悠，这里正是嘉手纳空军基地和横须贺海军基地的有效攻击范围，你天空上飞的是什么？破烂su-33?嘉手纳就有大把F-22侍候，打到你找不着北，就凭中国那几条汉夏级宋级潜艇能保护航母？呵呵，还是不要提了，中国想在东海南海开战么？只有喂鲨鱼的份儿。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-21 16:26 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 16:23

引用:

原帖由 lkmmkl 于 2008-9-21 16:14 发表
先不谈中国拥有或不拥有航空母舰的问题.如果中国拥有航母,他的战略目标,假想敌是谁?
美国?坦白的说，不管怎样多的基地,怎样造航母,都不可能是老美的对手.而且,美国根本不会给中国那种发展机会.中国海军,是不以 ...

这位兄弟就点中主题了！
既然我们发展什么常规武器都打不过美国，那只有两种选择：
1、确保互相摧毁，但目前中国能打到美国本土的导弹不过10几枚，且不知会有多少被标准-3拦截。
2、改变自己的傲慢，变成自由世界的一分子。

而花大钱搞什么航母、搞什么打卫星都是没有现实意义的！

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-21 16:24 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 16:34

回lkmmkl：
中国何曾希望与美国为敌？
但是，树欲静而风不止，你躲是躲不开的，太平洋美军作战计划就有与中国开战的作战计划，也有驰援台湾的作战计划，美日同盟的军事演习，无一不是以解放军为作战对象，你不敢打美国并不等于美国不敢打你，你不想与美军为敌并不等于美军不把你当作未来敌人。任何世事都无法预料，都有可能发生，只有你想不到或者不敢想的，没有什么不可能发生的事。凡事预则立，不预则废！不要用最美好的设想来想像未来的两国关系。二战前，苏德就曾签订互不侵犯条约，结果怎样呢？谁能预料到？

作者: lrhn 时间: 2008-9-21 16:35

＂没有海外基地就不要指望航母了＂有点太过武断啦！印度就是一个没有海外基地而拥有航母的发展中国家嘛！中国现在不能拥有航母即有技术的原因，当然很大程度上也是由于国际舆论的原因．原来有的就继续有，没有的要是有了，是必要引泫然大波！

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 17:23 标题: 回复 16楼的帖子

本来不想回的，实在憋不住了，呵呵。
1.航母除了美国的重型航母其他国家装备的多数是中型和轻型航母，难道这些国家装备的就不
是航母？英国马岛战争远洋万里用的是什么？沿途有海外基地么？我认为中国需要的航母编队
是想法国那样的中型航母集群。
2.什么是航母？航母的作用是什么？谁告诉楼主航母的作用就是攻击？没错，攻击是美国航母
主要的作战手段，因为在公海大洋上，目前没有与之抗衡的海上力量，他们的航母主要执行对
地打击任务，但是不能由此就推断所有国家的航母的职责就都是对地攻击。二战美国重型攻击
航母有几艘？护航航母有几艘？80年代苏联航母的发展战略是什么？作用是什么？楼主可以去
先补补课。
3.什么是海军？海军的作用是什么？海军是唯一在战时和平时都承担任务的战略性兵种，并具
有一定的外交职能。除了战争中使用，在和平年代，强大的海军就是一个国家的名片。说白了
一个国家有多少枚核弹头也许大家看不到。但是停靠在码头，游弋在大洋的航母编队就是最好
的威慑力量。二战以来，美军的航母真正使用过多少次？但是一出现热点情况，美国总统的第
一反应就是：我们的航母在哪里？
4.美国是一支全球性海军，海外基地是必要的，但是更加重要的是战时可以停靠的中立港口。
楼主去了解一下海外基地对海军的重要性多一点还是空军的重要性多一点，再来讨论这个问题。
5.我们不是而且在很长一段时间内不会成为美国那样的全球海军。我们的目标是英法那样的地
区性海军，主要活动地域还是中国周边海域，正像楼主说的那样，我们的海基空中力量还很弱
小的情况下，更加需要陆基航空兵的保护，不可能前出太远。
6.航母还有一个重要的职能就是保护海基核力量，这也是当年苏军重新决定发展航母的初衷。
就像楼主说的那样，中国的基础威慑力量来自于核武器，那么海基核力量作为二次打击的中坚
就有无可比拟的重要性。您以为依靠它们自身的突防能力就能穿透拥有世界上最强大反潜能力
的美国海军么？单纯发展潜艇力量，无论是纳粹德国还是红色苏联都证明过是一条死路。
7.战争是分级别的。多数情况下，海上冲突与低烈度对抗才是海上军事斗争的主流。难道干什
么都要来个不死不休么？在对峙与冲突中，拥有航母的一方，无论是气势上，还是实际应用的
灵活度上，都有无可比拟的优势。试想，中日东海对峙，日方出动再多普通舰艇，能有我们的
战机在头上呼啸而过，模拟攻击来得震撼么？
8.保卫交通线。楼主对航母编队能否保证我方的”油路“持怀疑态度。那么我告诉你，很有作用。
上面说了，两国之间和数国之间，除了全面战争状态，还有亚战争状态，或者冷战争状态。战
时很多航道有可能会被禁航或者关闭。有的可能是针对我们的，有的可能不是。但是无疑任何
军事力量的介入，对毫无武装的油船和其他民用船只来说都是致命的。误伤也好、杀鸡吓猴也
好，没准那天咱们的船只就可能被攻击、被劫持，那么一支航母编队的威慑力量，是可以阻止
或者最大可能防范的。
9.哪怕就是有一天我们和某国交恶，航路被切断，至少南中国海这一方是安全的，印度想前出
马六甲还要看看我们的脸色。拥有航母的中国海军的远航能力和威慑力量至少提高几个数量级
。有航母还可以争一争，没有航母就只有眼睁睁看着。
10.如果中美开战，楼主觉得中国航母脆弱。这就要看当时的情况灵活掌握。航母的本质其实
就是一个海上的活动机场，大幅延伸了航空兵的活动范围。美国实力强大是没错，但是他是全
球性部署的，不可能在某一个时间点把他的所以实力集中在远东一隅。而时间差就是我们可资
利用的最好手段。这一块太大，就不深入讨论了。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-9-21 17:32 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 18:02

引用:

原帖由 lrhn 于 2008-9-21 16:35 发表
＂没有海外基地就不要指望航母了＂有点太过武断啦！印度就是一个没有海外基地而拥有航母的发展中国家嘛！中国现在不能拥有航母即有技术的原因，当然很大程度上也是由于国际舆论的原因．原来有的就继续有，没有的要是 ...

1、印度阿三那条老旧的二手破货，您还是不要用来做成功榜样了，印度航母可以说是一个笑话，用来吓唬一下巴基斯坦或者斯里兰卡还可以，用来对付中国，那是送死。
2、中国现在没有航母，根本就是技术太落后，别相信网上什么“专家”吹牛说马上能造航母，那是国人夜郎自大吹牛而已，试想：一个“大国”连一艘现代化的驱逐舰都造不出来，目前中国海军水面主力舰全不是国产的，主力潜艇基洛级也不是国产的。一个军工企业如此薄弱的国家还指望能造航母？造出来也是一副浮动棺材而已！
我们不需要航母，造了这具废铁，只会招致下一个国耻日，上一次是甲午战争。

作者: lkmmkl 时间: 2008-9-21 18:25

引用:

原帖由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-21 16:34 发表
回lkmmkl：
中国何曾希望与美国为敌？
但是，树欲静而风不止，你躲是躲不开的，太平洋美军作战计划就有与中国开战的作战计划，也有驰援台湾的作战计划，美日同盟的军事演习，无一不是以解放军为作战对象，你不敢打 ...

我们准备是这样准备，花钱在美国最强项上去拼？中美导弹差距大还是海军？发展都是发展自己的优势，而不是硬要拿自己的劣势来拼．即使中国有了航空母舰，训练，战术，后勤等，美国是几十年的经验，还经常出事故，中国几近空白，要形成战斗力，少说要十年，而那时，中国的导弹技术不会有进步吗？看过去２０年，中国在国际帮助下的导弹，潜艇进步速度不慢了．即使中国有海外基地，美国在其先进预警系统的帮助下，中国航母舰队出基地的一举一动全在监视下，中国航母能发挥怎样的作用？以航母舰队的庞大开支，还不如拿去整潜艇，远远的发射中程．
　　军事计划嘛，冷战时美苏相互搞了无数次了．
　　以现在中国的实力，中美开战对美国的利益体现在哪？而与拥有数艘航母的中国开战有显然的利益．还有你那中国能打到美国本土的导弹不过１０几枚，中国的导弹数量美国也只能＂我猜我猜我猜猜猜＂，你能这么精确？潜射，多弹头呢？
　　就现在的中国而言，建航母是个政治问题，非军事，经济问题．

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 19:58

回天箭285：
1、您花了很多字眼来描绘“航母不只有进攻作用”，却又列举了英国航母舰队进攻阿根廷的例子来佐证，这真是让人哑然失笑了！而且还列举了航母战略史上最失败的前苏联为例子，简直让人笑掉大牙了。如果前苏联要“靠航母来保护核武器”的话，那么今天那些航母已经躺在中国游乐场了，今天的俄罗斯核武器岂不是“失去保护”？苏联模式的航母战略是最失败的典型，因为他们的航母面对北约军事盟国完全没有取胜的本钱！以致被军备竞赛拖垮了国力，最终只能选择提早退役！拜托这位企图让人去80年代补课的仁兄多补补21世纪的课！
2、以上的各位“航母迷”完全是受了美国航母战略成功假象的迷惑，臆想中国有航母也可以像美军航母那样一路吆喝，所向披靡？各位醒醒吧！在21世纪，只有美国有能力把持航母战略，而对于其他出于战略守势的国家而言，航母不仅不是杀手锏，反而是授予强敌觊觎的要害命门！一旦开战，中国既无实力保护这座海上庞然大物，也无报复美国的实力和本钱！只能自取其辱！
3、请认真读一次马岛战史，正因为英国没有海外基地，不得不征调大量民用船只万里迢迢为这支航母舰队补给，而且英国的对手是当时连一艘现代化潜艇都没有的阿根廷！如果阿根廷有潜艇部队，看看二战时的“德国狼群”吧！多大的舰队都会覆灭！英国对阿根廷完全是不对称的、以强凌弱的战争，你是不是想用如此不对称的战争对手，来说明中国航母面对的对手很好欺负呢？
4、即使如此，英国还是被阿根廷的“超级军旗”战斗机发生“飞鱼导弹”击沉了了一艘大型运输舰！据当时这位飞行员说，这艘运输舰恰好阻挡住攻击“无敌号”航母的视线而被飞行员误判为航母，否则英国航母早就葬身海底了！一个军事弱国尚且能靠几架战斗机威胁到航母的生存，何况中国周边的强邻和超级大国美国呢！

作者: zzip 时间: 2008-9-21 20:17

引用:

原帖由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-21 06:52 发表

“现在拥有航母的9个国家里面，意大利、西班牙、巴西、泰国、印度的航母基本上没有海外基地。”
显然，这些国家都是奉行亲美政策的民主国家，在这些国家的潜在战略对手中，不会出现“美国”这样一个名字，也 ...

嗯，谢谢兄弟指教，懂了不少。我觉得虽然说这些国家没有海外基地，但是不意味着没有敌人啊，比如，印度的敌人就是我国啊（虽说它应该没有胆子开航母来和我们决战），另外，我对海军的了解，航母需要战斗群配合方可以成为战斗力，所以我觉得航母战斗群一定是要达到一个攻击力和防御力十分强大的地位的时候，才会发展或者说才会拿出去用！航母的攻击，我一向觉得是用来攻击弱小国家的，因为向我们这样的内陆国家，国力物力都是很大的，你兵器再精，架不住我群狼战术。所以我说，航母现在的用处，一般是大国对小的国家威慑用的。对大国影响有限，除非美国一下子出动九艘航母，这是任何一个国家都无法轻易应付的。另外我觉得核动力航母的航程应该接近于无限了，只不过那些护卫舰和驱逐舰就没那么多油了。另外，我觉得我国发展航母还有另外一个用处，我说出来还望兄弟你指点一下，那就是，我认为航母作为一个有着高科技和高效性的兵器，不求拥有至少应该掌握其中的技术，万一以后等我国国力强大之时，可以在适当的时候布置（比如我们以后会有境外的海军基地），还有航母里面牵扯有很多的高科技技术需要研究，我们国家索性就以这个为一个项目，促进我国钢铁制造加工、电子产品以及相关武器、舰载机等等方面的技术的自我发展与创新，还有就是我们研究航母，制造航母，从另外一个角度可以更深刻的体会到航母的优点和弱点，我想应该还是有针对性的，比如将来有一天对某超级大国的航母进行攻击，我们说不定会对攻击航母和保护航母方面积攒更多经验

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 20:38 标题: 回复 21楼的帖子

1.请问英国的航母在马岛战争是夺取战场制空权和空中掩护居多还是您说的”轰炸“居多？难道
这不是成功的航母运用方式？至于苏联是被航母拖垮的还是苏联的崩溃造成了海上力量的衰弱
而放弃以航母为核心的海上战略，我想大家都看得到。前苏联的航母战略您只看到了他摔倒在
了通往成功的道理上。如果假以时日呢，如果瓦良格及其后续几艘在建或者待建的航母入役呢
？苏联的崩溃有各方面的原因，远不是您说的军备竞赛这么简单。
2.按您说的美国的方式不可复制，那么飞机我们也不用造了，摆明拼不过F-22么。干脆如您说
的投奔”自由世界“算了，那样才安全嘛。任何事业的发展都不可能一蹴而就的，如果仅仅因为
落后就妄自菲薄，那么我告诉你，这个民族没有希望。而且我从来没有说复制美国的海洋战略
，把航母定位为一种武器，是一种浅薄的表现。
3.马岛战争阿根廷海军209型“圣路易斯”号被您无情的忽略了，呵呵。“多大的舰队都会覆灭”的
德国潜艇战略胜利了么？赢得了制海权了么？您可以去翻翻纳粹德国的海军条令，看看潜艇是
用来破交的还是对抗您说的舰队的。事实恰好是，德国在俾斯麦等海面舰艇的先后沉没，公海
舰队被压制在港口中成为靶子，狼群舰队失去了海面掩护和支援，逐渐被英美强大的反潜力量
绞杀。
4.我前面已经说了，中国的海上国防战略是近海防御，因此不需要，暂时也没能力跨洋远征，
因此您的例子没有可比性。就算要比，也是中国是阿根廷。陆基和海基航空兵互相补充，固定
机场和海上浮动机场相结合，无论是战术灵活性还是选择度都要强的多。就算面临极为优势的
敌海上力量，一支航母编队，对敌方力量的牵制作用也是远远大于普通舰艇编队的。
5.您在马岛的例子中数次提到民船。没错，在海军发达国家，民用船舶就是被称为“第二海军”
的。一支平战结合、训练有素的后备海上力量，可以起到战争增幅器的作用。大型民船在战时
可以承担很多作战任务。运输固定机飞机只是小儿科，如果我们利于战术掩护一支搭载武装直
升机和无人机的民船改装编队，远程奔袭效果会如何？嘿嘿。其实有了海基航空兵，我们的作
战弹性和战术可以丰富很多，但是前提是，我们需要有航母这个基础。
6.关于您问的俄罗斯核力量现在是不是没有了保护，我告诉你，是的。谁都知道，海上核力量
的隐蔽性和突然性是陆基和空基不可比的，而且是唯一的二次打击力量，也就是说哪怕国家都
没有了，只要海上还有一艘战略核潜艇，就有和你同归于尽的能力。法国、英国甚至放弃和部
分放弃了“三位一体”的核战略，专注海基。但是，可悲的是，俄罗斯现在只有靠白杨来撑门
面了。海基数次在演习中发射失败，我个人认为这是俄罗斯战略基石的动摇。没有航母保护，
俄罗斯的核潜艇只有龟缩在北冰洋的下面，呵呵，可悲，可悲！

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-9-21 20:44 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 20:42

回lkmmkl：
   如果单纯围绕政治讨论航母，那毫无讨论的意义，还不如讨论如何实现民主自由。航母既然是一种军事领域的兵器，就摆脱不了军事的干系。
   航母作为一个特定历史时期（比如说从内燃机动力军舰时代至核动力时代）的产物，发挥过极大的作用，正如当年与以舰炮口径和吨位体现威力的战列舰一样，有过全盛时期的辉煌，也会有退出历史舞台的时刻到来。
   在航母诞生后的战史中，胜方无一例外是将航母用于进攻，从南云忠一偷袭珍珠港、尼米兹轰炸东京、仁川登陆、马岛战争、阿富汗战争、伊拉克战争，还没有见过有谁建航母用来守护国门的。过去如此，现在也如此，将来如果航母仍然存在，依然如此。
   在当今除了美国之外的少数几个拥有航母的国家，航母完全是一种炫耀武力的道具，一来他们并无现实存在的强大战略对手，二来这些航母的作用也很有限，平时一般就躲在基地里，多数只是在演习时出来冒冒头而已。全世界目前只有美军的航母是处于日常巡弋的战斗值班状态。
   对于国土防御型的国家来说，航母完全是一件多余的物事，航母本身并没有什么防守能力，反潜、反导和火炮密集阵基本上靠护卫舰，在遭到强敌进攻本土时，航母的舰载战机的打击范围也不及岸基战斗机，而且也没有一个国家输得起航母被击沉的一仗。
所以说，到了21世纪，航母战略仅仅适合于美国而不适合于中国，只有超级大国施展航母战略才是无敌的，其他国家只能装饰门面。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 21:06 标题: 回复 24楼的帖子

一件武器是否需要退出历史舞台，我们要看是否有代替它的新型兵器出现，以现在来看，暂
时还没有，各国也在竞相研制、建造，各种用于航母的先进技术比如舰载无人机、磁力弹射
、垂直短距起降都在迅猛发展。不要以为您个人的聪明才智可以和世界各国的军事决策机关
的谋略相比。
您所说的战史，都是辉煌的进攻战例。二战的德国、意大利、苏联都有发展计划，这么说都
是发疯罗，呵呵。请问法国、意大利、西班牙、印度、泰国的海军航母在世界上的哪个大洋
执行全球性任务？而不是国门外？
航母在和平年代的作用就是威慑，天天在你面前转，让你紧张，进而战略误判也是它的任务
之一，绝不是花架子。要不然美国早封存一半了。
航母没有防守能力？我华丽的晕倒。F-14做什么用的？只是现在的美军暂时不需要而已。航母
上的战斗机是编队最大的空中保护力量。其数百公里的航程可以把空中控制范围扩大到常规舰
艇编队的几倍。楼主去看看“空泡理论”如何？
还有什么防御中不如打击范围也不及岸基，航母可以在南沙放飞战机，哪个陆基机场有这个能
力？滞空时间我就不说了。
谁都在说21世纪是海洋世纪，没有海洋的控制权，谈何开发和利用。楼主还在强调国土防御，
君不见进几年国防开支严重向海军倾斜么？还有您声称中国所有的海军舰艇都是引进的，170
、171，054A，都是老毛子进口的？海红九是引进的？楼主我代表中国军事船舶工业战线的技
术人员、工人，国防科研战线的研究人员，对你致以最严正的抗议！

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 21:33

回25楼：
那么先以您膜拜的苏联航母模式为例吧，苏联航母退出历史舞台了，肯定不是什么“代替它的新型兵器出现”所致。当然你可以说是因为前苏联国力衰败所致，可你有没有看到，当今俄罗斯暴富起来了，连外债都还清而且成为最富有的石油输出国之一了，国家实力很雄厚，有没有重新启动航母计划？这次没有借口了吧？
如果说有新型兵器，这些年来俄罗斯唯一能拿出手的就是白杨-II新型战略核导弹！这正是我前面大力提倡发展的核威慑力量！

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-21 21:36 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 21:39

去南沙放飞战机.......该不是去南沙放飞信鸽那么容易吧？
受进攻时，第一打击目标就是航母，不管对手是强大的美国也好，无赖阿三也好，绝不会给你有机会跑到南沙放鸽子。战争打响之日，三亚海军基地早成废墟了。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 21:42

请不要移花接木，我前文说得很清楚：“主力舰只”，那几条X红九破船根本谈不上“主力舰”。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 22:04 标题: 回复 26楼的帖子

航母战略不是一天两天就能成型的，苏联崩溃我都说了是很多因素造成的了。而且航母作为
海上的终极战略力量和一个国家的船舶工业息息相关。90年以后，俄罗斯船厂的船台上造过
几艘大舰？几十年来技术人员、熟练工人损失了多少？大型造船设备老化、损坏，能用的还
有多少？更何况前苏联的航母建造基地尼古拉耶夫现在在乌克兰境内，俄罗斯实在是巧妇难
为啊。但是有个信号值得注意，俄罗斯近期恢复了“库兹涅佐夫”号航空母舰的战备值班，这
恰恰说明了俄罗斯并没有放弃航母战略。
我前面也说过了，核力量的毁灭性威力决定了它的可使用性无限接近于0！而战争是分级别
的，你不可能时时刻刻挥舞你的核大棒。人家撞你的飞机，你不能用核武器吧？人家占你的
岛礁你不能用吧？人家强行扣押你的民船你不能用吧？一把不能杀人的菜刀还没有可以挥洒
自如的折凳有用！至少你动我的时候，也要担心你自己的头破血流。俄罗斯天天挥舞他的“白
杨牌”菜刀，人家色狼照样天天摸你，因为谁都知道她不敢砍人。
放飞机也好，放鸽子也罢，至少有的放比没得放好。
咱们分三点。1.无航母国家和地区如日台韩，那么无疑，我是老大 2.印度等有航母国家可攻
可守，胜负两开，如果主场作战，我们赢面更大。3.美国航母大国它不可能在2个星期内集中
5艘以上的航母在中国周边，那么如果我有两艘中型航母，再加上岸基航空兵，至少不是无还
手之力。一个月内，他集中了5艘航母，至少也需要分3艘来寻找我方的航母编队进行决战，那
么他用来攻击我大陆陆基航空兵基地和干扰我攻台航渡的航母就只有2艘。而现代战争一个月内
，我们可以做很多事情了。万一要是我人品好，击沉一艘美航母呢？
因此我说，航母编队的作用是不可替代的。至于三亚海军基地成不成废墟，要看战争的烈度，
你可以这样假设，我一样可以假设关岛和日本的美国基地被我弹道导弹摧毁，这种假设没有
意义。
170、171不算，054A/B算不算呢？而且您一句不算就把中国最重要的两艘主力舰艇蒸发了，
那我也使用大召唤术：日本海军金刚级、爱宕级华丽丽的消失吧！！！

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-9-21 22:07 编辑 ]

作者: peijie 时间: 2008-9-21 23:16

在海外有基地，与发展航母没有必然联系。中国发展航母，首先是要捍卫自己的蓝色国土。由于没有合适的机场，中国在南海没有绝对的制空权，这也是越南敢于公然挑衅中国的原因。南海有丰富的资源，必然成为各国争夺的热点。没有航母，没有制空权，就没有制海权。在南海利益上的发言权，也会弱很多。以中国现在的国力，建立海外军事基地还为时过早，这需要花费大量的资金去租借并维持。苏联在这方面是有教训的。有海外基地，再自称不称霸，就有些说不过去了。

作者: funnystory 时间: 2008-9-22 00:30 标题: 回复 14楼的帖子

航母战斗群自持力多久需要科普么？su33？夏级宋级护航

？奉劝去军坛潜半年水吧，不然连忽悠都不成啊。
ps：就算有了海外基地，往东就不路过美国地盘了？

[ 本帖最后由 funnystory 于 2008-9-22 00:36 编辑 ]

作者: lukeham 时间: 2008-9-22 00:52

同意30楼的观点!
楼主的观点有些走极端,看问题要从多方面看,中国和美国国情不同,战略目标也不同!

航母作为一种武器装备,首先应该肯定其本身作为武器的价值,至于作什么用途,那是另外的话题!

美国要那么多海外基地干什么?

不错,中国至今还没有什么海外军事基地,但我可以说,没有航空母舰,给你比美国多一倍的海外基地你也是摆设,我不信中国能在没有航母的前提下综合军事实力能接近或超越美国,注意我说的是综合军事实力!

楼主的观点其实道理还是有的,但最大的忽略是没有从实质上去分析中国发展航母的目,就现实来说,即便现在有了航母和N个海外基地,就一定能打赢美国佬了?

而现在啥也没,打起来就一定输了么?

关键还看在哪里打和为什么而打?

因为没有海外基地而导致航母无用论,这一点是极其错误的,而因为作用不大而不屑于发展则更是大错特错,难道你把现代战争同上古时代的冷兵器战争相提并论!

很明确的一点,老美的任何一个海外基地都没有中国大陆这个具实体的基地大,中国现阶段也不会傻到凭个光杆司令就赤膊上阵！

从战术上来说，你的某些观点和论断有些道理，一些担心也不是毫无根据，但从战略角度上来说，其实你的观点过于片面了，而对于楼下的回复中所提出的某些论点和对比参照实例，你已经把航母同实战已经联系上了，而且已经替他准备好了相应的配置和假想敌！

没错，航母本身就是一种军事武器装备，如果有人不把他归入此类，那么，同样的卫星，无人侦察机，预警机，雷达之类的就都不算了，事实上他们本身并不具备实际的攻击能力！说它是，当然也没有单纯就是一样武器那么简单！

一根木棍在某些人手里就是烧饭用的柴火，而在某些人手里它就是可以伤人的武器！

航母如是！

其实你现在此帖的出发点已经是错误了，时至今日再来讨论航母对于中国有没有用已经多余了，在国家已经正式通告航母的建造期限，再来说要不要，有用没用实在没有太多意义，而应该讨论航母的作用对于中国的用处是大还是小才是正理，或者说作用于何处？

这一点你无法否认，建造航母对于中国的军事能力只会增强，而不会减弱对吧！

假如你连这点也否认，那么我真的要怀疑你开此帖的目的了！！！

从单方面来说，任何武器都不可能是无敌的，航母如是，导弹如是，哪怕是核武器！

照你的论断，因为航母人家比你强了，你斗不过人家，还是不要发展改投其他算了，那么以此推断你也可以说人家隐身飞机强大的不得了，我们不要发展了，应该专注于发展防空武器的研究，人家已经有航天飞机了，我们还发展载人航天干嘛？还登什么月亮啊，人家几十年前都登过了，我们现在搞不是劳民伤财么？？呵呵………

富国和强军，这两个因素理应是成正比的，一个强大的国家如果没有强大的军事实力是不可想像的，现实中和理论上也不可能存在不依靠强大军事而存在的富裕国家，即便像瑞士这样好久不打仗的国家，其国家的仍保持着令人汗颜的军事存在，事实上它是真正的做到了“全民皆兵”

航母的价值事实上已经没有什么讨论的必要了，有技术有能力拥有的谁都想要，假如真的没用还会有国家勒紧裤腰带也要上吗？难道他们都是“脑残”？真的只是买个二手垃圾只要充充门面就可以那么简单吗？该国的领袖难道都是白痴？没错，白痴的确可以做一个国家的领袖，但国家的领袖大部分都不是白痴！而绝大部分是精英中的精英（我并不想吹捧谁！）

而一旦这两因素成了反比，咳咳……不用举例了吧？古今中外的教训还少吗？

有技术有能力拥有却放弃的才真的是“脑残”，实在没能力拥有的那也没法，毕竟那不是一艘小渔船！需要的是天文数字的财力支出！

航母对于中国，我想说的是，在有能力的前提下，越早拥有越好，其价值无法估量，至少在很长的一段时间内如此！任何反面的阻力都不应该成为放弃拥有的理由，任何的……

[ 本帖最后由 lukeham 于 2008-9-22 09:03 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-22 20:33

“航母情结”不过是部分中国人自大狂的臆想症发作表现，即使退一万步来说“造航母会有用”，但也只是痴人说梦而已。中国的制造业还只是停留在造冰箱洗衣机空调之类的物事上，就连汽车生产线也是引进的，制造工艺不过关，民族品牌弱不禁风，连世界百强都进不了。重工业基础又薄弱，在东北重工业城市，矿产资源耗尽，被迫转型为轻工业。再加上西方国家一直保持的军事制裁，已经没有什么机会迎头赶上。春秋大梦是可以做的，但哪怕做到下个世纪，航母仍是是一个梦。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-10-1 08:24 编辑 ]

作者: lukeham 时间: 2008-9-23 22:51

引用:

原帖由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-22 20:33 发表
“航母情结”不过是部分中国人自大狂的臆想症发作表现，即使退一万步来说“造航母会有用”，但也只是痴人说梦而已。中国的制造业还只是停留在造冰箱洗衣机空调之类的物事上，就连汽车生产线也是引进的，制造工艺不过 ...

      “自大狂”“臆想症”？……￥%！@#￥%￥#@&%×～（此处申请符号灌水扣分，因

为恐怕这几个符号变成文字会更为不雅！）
      首先我想确定一下你是不是中国人？
      假如你不是（会打几个简体中文冒充抑或自认不是），我想对你说：谢谢你的提醒

！很高兴你能关注中国，看来你很了解中国，看来你是一个中国通，没关系，中国被人瞧不

起很久了，也不在乎多你一个！有空来中国玩！
      假如你是，（法理上是或生理上『几分之一也算』是，抑或自认是），我想对你说

：看来我有必要提醒你，你的那些关于航母无用的理论偏执而近乎荒谬，而对于几个战例的

分析见解浅薄而近乎于无知！
      “自大狂”“臆想症”？我不知道你从字典的那个角落里面找出来组成这两个词的

，因为我恐怕你根本不知道这两个词的含义和如何解释？
      “自大狂”--自认为知道几个战例，能对其胡乱分析一通，就认为自己等同于高级

军事专家或顾问，可以把举世公认的“海上巨无霸”“海洋霸主”描绘成近似于废铁的垃圾

，把迄今为止公认的且只有少数国家能拥有的庞大战斗平台比喻成移动中棺材，战争中受攻

击的活靶子！
      “臆想症”--以为只要有了这个弹那个弹，能致人家于死地，人家会惧你三分，会

对你毕恭毕敬，与你秋毫无犯，永远不会对你有敌意！自认为“一招鲜、吃遍天！”的道理

亘古不变，于任何领域通用！
      “退一万步来说”！干嘛要这样心不甘情不愿的？有用就是有用，没用就是没用！

退一万步？正走都够你受的，别说一万步了，退一千步你就晕菜……
      且不论此帖你的回复已经严重跑题，这里是军事原创区，咱在这里讨论的范围也仅

极限于军事战略战术，又不跟你讨论政治经济民生！你说没用那就没用，不要你委屈求全硬

说有用，那样毫无意义！有用没用和能造不能造有什么实际联系么？不能造难道等同于没用

？因为造不了而说它没用？有这样荒谬的逻辑么。这和吃不着葡萄硬说葡萄是酸的有区别么

？
      “痴人说梦”“春秋大梦”“航母仍是是一个梦”！！！你一连说了几个“梦”？

你知道什么是做梦么？我告诉你，我们承认那直到现在那的确只是一个梦。做个梦怎么啦？
      作为一个正常的人来说，只要活着那肯定会做梦，除非它的脑神经有特殊的问题，

或者他已经被宣告死亡，梦是正常的生理现象，梦总有醒的时候，还要继续为你衣食住行打

拼，还要回到有喜怒哀乐的现实中来！
      对艺术家说，梦是启发创作灵感的源泉！一个美好的梦或许能成就一件传世的无价

宝！
      作为一个国家民族来说，有梦才有目标，有梦才有才有创造的源动力，一个没有梦

想的民族是没有希望的民族！
      "中国的制造业还只是停留在造冰箱洗衣机空调之类的物事上，就连汽车生产线也是

引进的，制造工艺不过关，民族品牌弱不禁风，连世界百强都进不了。重工业基础又薄弱，

在东北重工业城市，一片萧条，大把工人下岗没饭开"--很典型的“愤青”！这些都是事实，

但这些和航母有联系么？就像当初的“两弹一星”和当时的经济状况，这是理由么？陶醉在

历史中，抵制现状，整天怨天尤人，有用么？肚子都吃不饱的情况下能搞出别的发达国家都

羡慕且渴望而不可及的东东，现在比以前还差么？
      中国现在的实际状况作为一个普通的平民老百姓难道会不清楚？国家的GDP数字说明

不了什么，说道人均低到作为一个中国人都不好意思说出来地步！也正因为如此，作为一个

思路清晰的中国人应当正视这一切，你无法逃避，只能面对！
      “再加上西方国家1989年之后的一直保持的军事制裁，已经没有什么机会迎头赶上

。春秋大梦是可以做的，但哪怕做到下个世纪，航母仍是是一个梦。”典型的逃跑主义，没

机会迎头赶上就不赶了么？没有什么机会并不等于没有机会，再说机会也是可是创造的！世

界上没有绝对的事情，本来想举些事例说明，但想到可能牵涉到政治话题，想想就算了，举

个更形象的，刘翔跑的很快吧，我和他一起比赛赛跑肯定是他赢，这个地球人都知道了，可

是，实际情况是不是我永远跑不过和赶不上他呢？不是，我想说，就奥运会赛场上那会，我或许嘴上

叼根香烟，手里拿杯红茶都能跑过他了，他那时候走几步路都要哭鼻子！
      别认为我说的话太凶和不太礼貌，其实你是个老外的话根本不必当会事，因为以上

的话大部分不是对你说的，假如很不幸你是我的“同胞”，说真的，我很遗憾！因为根据你

在本帖的所有发言，基本上我可以确认我的最初怀疑并不是全无根据！
      就纯军事上来说，在战略上是消极主义，在战术上是狭隘主义！
      战争和战斗的含义你都搞不清楚，战斗武器和战斗平台混为一谈，把战略武器和常

规武器来了个哥俩好，你够厉害，就凭这些你也可以在军事原创区开主题帖？
      至于技术上的，你对于中国的航母计划你了解多少？你知道现在中国现在在航母技

术上哪些取得了突破？又有哪些是亟待解决的？或者你做个选择题：你知道中国的既定航母

技术中，最关键的弹射技术是采取什么方式？
A 蒸汽冲压式 B电磁式 C强力弹簧  D没有，靠飞机自己冲

[ 本帖最后由 lukeham 于 2008-9-24 11:18 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-29 09:37

回34贴：
你已经是高级别会员了，应该知道论坛的规矩是对事不对人，你长篇大论发表对发贴人的“问候”，似乎有失你的身份。另外这篇不是技术贴，没必要跟你讨论弹簧还是蒸汽问题。
另：你对航母计划又了解多少呢？不要说你是总装备部的人马哦，如果说“是”，那你赢了。但如果你不是总装备部的，那么你的一切消息只不过也是网上道听途说而来的，仍摆脱不了“航母意淫”的怪圈。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-29 09:46

大家看看昌河飞机公司和哈飞公司这些所谓“军工企业”吧，造过什么像样的武器出来？恰恰相反，你只看到他们造出了最低档次的廉价面包车和两厢车。中国军工企业还停留在俄罗斯的70年代水平，更不用说跟美国拼了。飞豹战斗机还挂着俄罗斯的发动机，结果差点连出口巴基斯坦都流产了。一个军工企业如此薄弱的国家，“自制航母”是不自量力的行为。大家应该在对航母的狂热和臆想中冷静下来，现在我们不需要这些过时的笨重武器，也搞不出什么新花样。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-29 09:57

不要忘记，中国目前的所谓“综合国力”是建立在“国富民穷”的基础上，80%的财富掌握在20%的权贵身上。请问你们能贡献多少税收才可以养活航母舰队？这些吃饱没事在网上天马行空想像航母舰纵横驰骋多么写意啊！但我国的经济基础仍然很薄弱，西部、山区农村还有很多孩子连上学都没机会，中国其实离强国还有很远的路要走，我们必须先成为一个经济大国，然后才成为一个军事大国，如果反其道而行，只会重蹈前苏联的覆辙！请切记一个问题：凭什么来养活航母舰队？就凭沿海城市那些暴发户能支撑起航母舰队？

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-10-1 08:31 编辑 ]

作者: ayanamili 时间: 2008-9-29 10:21

中国造航母的目的并不是对抗美国，这点一定要搞明白。我们国家现在无论是经济实力还是军事实力科技实力都和美国差的很远，对抗一说根本就无从谈起。
而且，就算我们有了海外基地，中国能像美国那样支持12支大型航母编队？这根本就是不现实的。我们国家现在发展航母的目的和意义在于突破第一岛链的封锁，这是一个象征，一个威慑，和092一样，意义大于实际的作用。092的实战生存能力强吗？不强。但是它代表这中国三位一体核战略的确定和建立。
航母也是一样，有多少，有多好只是量的问题，而有没有却是质的问题。航母是海上的浮动机场，也是一块移动的领土。这对任何一个国家来说都是一样的，航母的象征意义大强大了。你击沉美国几艘驱逐舰还可以是局部战争，但要是美国沉了航母，那只能发展成全面战争了。任何一个国家都不可能接受航母这一海上领土的损失，包括美国。
所以说，在一般的意义下，如果不是打算进行全面战争，没有国家会轻易的击沉敌国的航母。
当然，我并不是说我们以后遇到美国就不能打航母了啊，大家不要挑刺。
其实航母现在对我们最大的意义在于威慑南海周边的那些不安分的国家，西沙和南沙离大陆太远了，我们的陆基航空兵很难有效的进行巡逻和作战，而那里的资源是非常的丰富，如果不能纳入我们的实力范围，最后遭到损失的只会是中国。因此，我们国家需要航母，但并不是需要它来和美国对抗，而是威慑南海。这也就是我国第一艘航母最可能选择中型而非大型的原因。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-29 12:27

38楼的讨论非常理智，我乐于与这位兄弟探讨这个问题。
不错，我们可以对自己的国民说、甚至对全世界说：造航母不是为了对抗美国。但，美国会这么想么？前几天美国海军司令还公开说美国增加亚洲部署航母的目的就是为了对付中国日益扩张的海军！也就是说，不论你的初衷是什么，你的重型武器出现已经威胁到超级大国的战略利益，那你就是瞄准十字星内的目标，这不管你自己以谁为敌也改变不了。树欲静而风不止！美国在亚太地区有利益和霸权存在，不会坐视和容忍另一个国家挑战这种利益和霸权。卧榻之侧，岂容他人鼾睡？美国联手日澳印对抗中国，绝不会以你以谁为敌作为辨别战略目标的基准。美军甚至直接与为菲律宾和印尼提供武力保护，没有人相信你的航母在南海威慑周边小国而美国不会插手，毕竟中国成立以来已经2次主动与美军作战，还有人相信你不会以美军为敌？“不以谁为敌”——这种想法很傻很天真。

作者: ssTory 时间: 2008-9-29 16:57 标题: re:39L

引用:

前几天美国海军司令还公开说美国增加亚洲部署航母的目的就是为了对付中国日益扩张的海军

有一点是要说的,你认为这是事事还是借口?
我比较倾向于借口.等同于美国说伊拉克有"大杀".
那么再回来原题上,您认为造航母是降低中国安全的做法?
那么怎样才能提高中国的国家安全?
不造航母?还是如果有一天美国说:

引用:

美国增加亚洲/中东部署军队的目的就是为了对付中国日益扩张的陆军(二炮)

那么中国是不是连导弹和北斗都要放弃?
我认为中国的国家安全应当建立在自身强大的战斗力基础之上,当然,我承认,中国航母群可能的确打不过美国航母群,那么我们分析一下:
1.中国航母群的制造目的是不是为了直接面对美国航母群,航母群可不仅仅是美国有,印度也有,而且东海之外的日本从来就没有放弃制造航母和巡洋舰,如果等日本实质上拥有了航母群,兄弟您认为那时候您会怎么想?
2.国防事务上,我们是不是应当听美国的?美国人说:"中国制造航母是对世界和地区安全的威胁",我们就应当放弃?这一条好像到哪里都说不通吧?那么还是上面的话,中国的国家安全是经由妥协后由美国提供,还是自身提供?
3.您认为美国是喜欢吃软柿子呢,还是啃硬骨头?

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-29 17:44

首先我认为版主的观点有偷梁换柱的手法：
1、航母并不能与导弹、定位系统相比拟，对于一个军事基础仍然薄弱的国家来说，此时刻炮制所谓的航母计划，面对强敌也只能使航母基本上处于无力自卫的状态，发展中国家的航母不仅无法形成战略威慑，反而在战争危机中往往沦为强敌率先要挟或摧毁的目标，最容易遭到“一锅端”的毁灭性打击，正如前面所说的，就是为制造下一个“国耻日”创造了条件，航母被击沉之日，就是中国的千年国耻日——这一点毫不夸张。但导弹则不同，首先导弹属于远程投射武器，不仅有固定发射井，还有机动发射的特点，从数量上或抗打击程度上都不存在被“一锅端”的可能性。美军不会惧怕你的航母，因为他们有能力“一锅端”掉你整个战斗群。但美军惧怕你的战略导弹，因为他们尚不具备一次性摧毁你所有导弹的能力，更无法杜绝你的导弹远程反击（例如核报复）。
2、而同样也不能以航母与定位卫星相提并论，卫星系统和导弹系统的基本上都属于参战人员最少的战争系统。即使卫星系统悉数被毁，也不会产生庞大数量的人员战损，这不同于航母：一条大船就装上数千甚至上万军人，中国的反潜和预警能力都极弱，密集阵就根本没招架之力了，就这么招摇过市，被强敌痛歼在茫茫大海是轻而易举的事情。与其花巨款授人以要挟自己之柄，还不如发展足以拼命、互相摧毁的威慑性战略武器。
3、我认为版主大人对美国的认识有偏颇，历史上的美国，从一战到现在，有没有试过怕啃鱼骨头？纳粹德国这硬骨头够不够硬？日本神风敢死队这骨头够不够硬？美国有没有退缩过？当国家利益受到威胁时。古巴导弹危机时，美国和苏联到底谁硬到最后？历史告诉我们，多硬的骨头，美国人都敢啃！而且每次啃硬骨头都是发生在自由世界受到威胁之时，其中多次恶战都是还都是意识形态之战，例如韩战、越战等。大家往往被近年美军专攻打弱国的假象所迷惑，其实那不是挑软柿子吃，而是要不断让战争机器处于磨练状态！让新式武器不断研究和投入实战试验，准备迎接下一个“硬骨头”并啃掉它！

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-29 17:53 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-29 18:19

我们还可以看到，在美军近年入侵的“软柿子”小国中，美军达到了什么目的？
1、入侵格林纳达：F117-A隐形战机首次用于实战，开创了航空军事的隐身时代！
2、海湾战争：战场预警系统、贫铀弹主战坦克首次应用于实战，重型武装直升机大量用于实战，海基巡航导弹首次应用于实战，无人侦察机大量用于实战。
3、南斯拉夫战争：数十种新型炸弹和导弹用于实战，包括JDAM联合攻击炸弹、石墨炸弹和钻地弹，还有B-2A隐形轰炸机、B1-B超音速轰炸机首次投入使用，空射巡航导弹被大规模应用。
4、阿富汗战争：特种部队首次大规模协同作战，可发射导弹无人飞机用于实战。
5、伊拉克战争：巨型常规炸弹MOAB“炸弹之母”首次用于实战.......
之前的韩战、越战虽然不是“吃柿子之战”但都是研制新型武器的催化剂，韩战美军首次出现“响尾蛇”空对空导弹，越战首次出现武装直升机。所以说，每一场战争都是美军的武器和军事革命实验场，不存在“专挑软柿子吃”的可能性。所以，我们不应沿着美军走过的战术去走重复的路。发展航母是以自之短击彼之长，我们更不能被美军牵着鼻子走，不是美军有过什么，我们就要接着发展什么。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-29 20:26 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2008-9-29 18:51

兄弟不必称呼"版主大人",呵呵,我只有在评分的时候才是版主.解答兄弟们PM的时候是兄弟,像这样讨论的时候您把我当一普通会员就成.

基于您的分析,42楼的帖子,我很赞成,41楼的帖子,我有一点异议,这个放到最后去说.
首先我们统一一个观念,航母是一种手段,至于选择这种手段(比如我),放弃这种手段(比如兄弟你),抛去这个分歧,总的思想路线都是富国强军,发展强大的,能够起到威慑作用的战力以保证国家的安全.

好了,现在说分歧.
我想我的观点您很清楚,我是航母派,就是上面说的"希望中国发展航母".
但有一细节你没注意到,不是激进航母派,我认为中国应当发展航母,这里边有一个关键字"发展".
发展航母技术,发展航母配套技术,发展舰队技术.

那么中国以后走向是什么?内陆国家还是海洋强国?我认为中国想到崛起,远洋技术是必经之路.当然这条路并不好走.中国这么多年走的路就没有好走的.
我的思维路线是这样的:远洋势力=远洋作战能力,不知道您是否同意这一个观点,这个"远洋势力"是经济/文化/政治所不能提供的,想要得到这块蛋糕.必须发展远洋作战能力的海军,海洋话语权(政治方面),也必须由海洋军事能力提供保证.

很显然,这个军事势力(远洋)是导弹/潜艇所不具备的.
当发生远离双方领土/海/空的地区冲突时,核潜艇也好,远程战略导弹也好,是没有用武之地的,这种手段只有在保卫本国领土安全时才有使用的可能性.在非双方领土的小规模冲突中对对方的本土使用基于核潜或或者本方本土的战略打击手段,将被视为全面开战.
这就是我说的,发展航母的必然性.

现在说航母,我的观点是,中国应当发展航母,那么就现阶段而言,就是发展我开头所说的一系列技术,航母不是凭空跳出来的,我在上一次回帖时,曾提到日本海军从没有放弃航母的建造,这一您可以查阅一下相关资料,东京审判时日本被限定的舰船大小,和现在日本最大军舰的排水量,以及日本对舰载航空兵的计划和试行.就可以得出一个结论,日本迟早要出航母.
加上印度的,所以我说中国的先期的验证航母舰队绝不会以美国作为第一作战对手.(不排除假想敌).

至于为什么说南海需要航母,我这里多纯军事的角度上说,因为中国不能把陆上作战作为海洋领土争议区的解决方案,至少不是优先方案.而陆基起飞的航空部队在那种距离上没有连续空制权.
所以那块地方对中国来说就是现有势力真空/半真空.

关于软柿子的问题,您可看一下我的帖子"纯军事-论台湾防御"/"大陆进攻".里边(回帖部分)对美军的作战动员/反应有很多讨述,里边也不仅是我的一家之言.

作者: wspc 时间: 2008-9-29 18:55

原来没发现这个帖子，所以进来看看，结果发现又快成了吵架贴了！可能前端时间军版发生的事情已经被淡忘了。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-30 06:53

谢谢sstory兄的回复！
   那么我一定是属于最激进的“反航母派”了，我的主题是：《没有海外基地就不要指望航母了》，原意就是说：假设在已经拥有航母的情况下，才醒觉自己没有海外基地，那么航母所发挥的作用就必定与“航母迷”的愿望相去甚远（远途奔袭、补给困难、支援困难等）。本来不涉及制造技术的论题，但随着讨论的展开，也涉及了一下技术的问题。
   sstory兄提到了一些关键问题，就是：出于军工技术上的原因，中国并不能确定自己什么时候才能造出有实战能力的航母。
   我认为，当中国的军工技术已经发展到能随时造出航母的时候，新一代的武器或者军事革命也肯定已经淘汰了航母。理由是：
1、反舰武器在未来十年的发展将远远超于航母的防卫能力，尤其是远程超音速反舰导弹、超长射程的动能炮弹的研发，从数百甚至上千公里外轰击航母的可能性越来越大，当这些航母克星发展到巅峰状态时。当然还有潜射反舰武器的发展等等，足以说明航母已无足够防御能力抵挡这些毁灭性武器，航母是二战时期发展起来的军事技术，战略思想也逐渐落后。除了美国之外的现役航母估计也维持不了多久就会完全淘汰，因为除了美国之外，几乎所有其他航母国家的家当都是陈旧不堪的，根本无法应付未来海战的对抗。
2、航母上的战机目前仍依赖有人驾驶技术，但未来二十年制空权的争夺可能变成无人机的天下，美军的军事变革正是朝这个方向改变，正大力研制的是远程操控的无人攻击机，使地面控制空战成为可能，当数量更密集、成本更低廉、人员伤亡接近零的无人战机群将是航母的新克星，也就是说，将来很可能在一艘伪装的运输货船上就能遥控无人战机发射导弹摧毁航母，这使得航母技术变成多余。
3、地球上的矿物燃料并非无穷无尽，明显可见石油已逐步枯竭，将导致所有航母上的战斗机成为一堆废铁。也许在中国研制出航母之前，就已经无石油可采。这不是天方夜谭，石油时代才经历了短短的大半个世纪，新油田、新储量正急剧减少，已经是铁的事实。当然现在离石油枯竭可能还有数十年的时间，我们急需发展的是替代能源动力的飞行器，而不是什么烧油的舰载战机。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-30 07:09

就目前的情况来说，南沙也不是一片空白，中国以完成了永兴岛机场的扩建工程，并且建立了停泊大吨位运输船的泊位，使之成为空军第9师常驻su27中队的基地，使su27的有效战斗覆盖范围达到整个南沙、西沙海域。比起建航母，用这种方式保卫南沙更实际、见效更快、成本更低。南沙还有若干个岛屿可以采用人工填海的方式扩大岛屿面积，然后兴建军事设施，哪怕是岩礁，也可以模仿鬼子在冲之鸟岛的珊瑚养殖法扩大地盘。

作者: xbtx119 时间: 2008-9-30 07:21

楼主可能把中国建造航母的目的了。中国是希望通过航母震慑周边国家，保护海疆。近来越南越来越猖狂了，所以中国希望通过建造航母震慑越南，如果越南还是搞东搞西的也许中国会考虑教训一下越南。也许航母还会被拉到台湾，钓鱼到搞搞演习，但是我认为航母最主要的还是驻守在南海，应该会归南海舰队管辖。

作者: hardtarget 时间: 2008-9-30 10:24

楼主的意思是我们建造航母就是象美军一样，四处出击，横行世界啊！
我们的国力军力都无法完成这样一支航母舰队。其实就是英、法等国，航母也是更多的是一种力量的展现。
我们的航母首先是要解决有无的问题，积累使用经验，为今后的发展做铺垫。目前我们的航母只能是依托大陆的基地，而且还要在一定的陆机航空兵的掩护下才能使用。
饭要一口一口吃，一步是登不了天的！

作者: lukeham 时间: 2008-9-30 22:40 标题: 回复 35楼的帖子

本来就是这样!
是应该对事不对人哪,只要你认为你自己的观点是正确的,没有人非要你改变!切不要对持反面观点的人员乱用什么名词!
事实上我对楼主还是很欣赏的,一开始就是,你对一些事物有自己独特的见解,且不论正确与否,毕竟你没有盲目的随大流,这一点值得肯定!

附:我并不是什么高级别会员,充其量也就是一个比较老一点的会员罢了!
论坛版规比你熟,犯了规我一样也得受罚!

也正因为如此,不得不提醒你一下,话题别扯远了,你在有些楼层的发言已经文不对题了,记住:在这里发表政治言论是要被拉出去枪毙的(删除ID)

请继续……

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-10-1 08:10

回复48楼：
我并非要求中国航母做到美军航母的境界，而是认为中国根本没必要存在航母。除了上述帖子已经表达的观点外，还应该补充的是：
1、中国并不是很有钱，1万多亿外汇储备其实也不算很厚实，而且多数是风险投资，例如买了美国国债，你看这一次雷曼兄弟破产和两房接管，中国的国有银行投资损失多惨重？这说明，口袋里的钱再多也不能乱挥霍，因为也有可能一转眼就蒸发掉变成一无所有。正如前面有网友说过：造航母并非一件迫不及待的事，只是一种倾向，一种意识，这未尝不可，一旦真正扔有限的钱进去，就会变成吸金无底洞，不能自拔。
2、眼下，中国急需发展的武器很多很多，攻台，需要大型高速登陆气垫船，中国连一条像样的登陆载具都没有，福建几次登陆演习，用的还是仅仅能装三几十个人的小气垫船，还有一些在二战就有人用的旧式登陆艇，而美军就好几个师装备了大型登陆气垫船，还能运载重型主战坦克直接抢滩登陆。还有大型运输直升机，这次四川地震已经充分暴露了缺乏大型垂直起降运输载具的窘态。还有单兵装备、反隐形防空武器、战场指挥系统......这些武器项目都急需用钱，都比航母的更迫切投入现役，所以发展航母并非当务之急，只是作为留在茶余饭后的谈资比较适合而已！

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-10-1 08:41

回复49楼：
我来军版时间不长，仅半年，以前多数时间是在潜水看贴，只是最近手痒多敲些字而已。在很多规矩还正在熟悉中，很多谢前辈提醒，我也已经删除了不符合规定的字眼。我还要向前辈您学习，积极参与讨论，争取早日获得“贡献会员”资格。请您不吝指教，若有冒犯之处，您大人有大量，请即时指正。谢谢！

作者: 极地风寒 时间: 2008-10-1 11:32

现在不管哪里都在强调航母有多么重要，我看不见得这般重要。
首先，我们看航线的作用是什么？有人说航母是移动的作战群，集攻击，补给于一身，作战半径大，作战灵活等特点，在当代的海洋战争中，航母有着无可替代的作用，但是，想过没有，航母是什么时候的产品，自航母产生到今天已经八九十年了，现在科技的进步与发展，使航母不再是如此重要，比如，如此庞大的东西，有可能成为人家先进武器的靶子。你小小的航母早没有了当年的不可一世了。
其次，航母是过时或正在过时的产品
从战列舰的退役，我们已经可以看出，大的作战船只，在现代的海洋战争中，已经无法战胜多角度，轻快型的船只，航母虽然是一个作战群，但是，随着太空武器的开发，在大洋上的航母作战群，只能作为靶子的下场，你再大也没用，我们国家最近几年，投巨资发展潜艇，本身就足以说明，美国人不看重你建设航母，他们更惧怕先进的潜艇，你的航母大，我潜艇照样可以打沉它。

作者: ztj2247 时间: 2008-10-1 11:39

其实最主要的是，国家如果真的想强大起来，航母是一定要建的。因为这是一个强国的必游之路！

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