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标题: [原创] 战争的理论与伦理的战争1—绝对的利益与动态的和平 [打印本页]

作者: ssTory 时间: 2008-10-6 23:06 标题: 战争的理论与伦理的战争1—绝对的利益与动态的和平

题引：据统计，从地球上出现文明以来的5000多年中，人类先后发生了15000多次战争，有几十亿人在战争中丧生，在这5000多年中，人类共有500年是生活在和平环境中。也就是说，每100年中，人类最少有90年是生活在战争状态中。——baidu词条：战争

引用:

　　辞典解释：战争，为政治目的而进行的武装斗争。

一、问题的产生
　　战争超源于人类社会初始之时，然而在现代的解释却是为政治服务——这个政治的意义应当是“上层建筑领域中各种权力主体维护自身利益的特定行为以及由此结成的特定关系。——baidu词条：政治”。
　　另外还有一个认识，即战争作为一种手段，当政治手段所不能时发生。这里有“政治手段”是狭意上的，一般界定属于使用一种非战争的比如外交或者对话来解决广义上的“政治目的矛盾”。
　　这个矛盾从何产生？战争或者“政治手段”到底又是一个什么样的关系？

二、“绝对的正义”
　　我们总是把“战争”简单的划分为“正义的”比如统一战争或者自由战争，和“非正义”的比如侵略战争。那么美国攻打伊拉克是什么性质的？依照美国官方的定义应当是“阻止大规模杀伤性武器”或者“结束萨氏的暴政”，是正义的。而第三世界国家则普遍性的定论这是一场侵略战争，石油的战争。
　　比如为殖民而爆发的战争，曾受殖民的国家（比如中国）认定这是一种侵略行为，是一种应当受到谴责的非正义的战争，而西方某引些观点则把侵略战争和殖民战争分的很对立——殖民是正义的，是先进国家的正义行为（至少不是非正义行为）比如鸦片战争。而侵略是落后国家对先进国家挑起的战事比如日本在二战中对美国的宣战和德国对欧洲诸国的进攻。
　　那么正义应当如何界定？
　　我引用一个复词，“绝对的正义”，与相对的认知相反，这个“绝对”严格限定于战的某一方。即战争中的一方在某场战争中的“正义”。
　　
　　这里把问题产生中的“政治目的”再重新理解——这个目的的根源是“维护自身利益的行为中的利益”。这个利益在国家战争和国家集团军事对抗中的理解就应当是本方的国家利益或者集团共同利益。
　　也就是我们所说“只有永远的利益”中的利益。

三、绝对和相对，到底是谁的利益？
　　再说鸦片战争，西方有论调认为这是谈不上“非正义”的。
　　那么我们看一看好莱坞的电影，有很多场景都是在外星文明攻击地球企图殖民人类时，以美国为首的地球反抗军英勇作战并最终打败了外星文明，而“反抗者英雄”的口号一向都是“自由”。好了，问题出来了，既然外星生物的文明呈度高于地球文明（星舰都有了），那为什么地球（西方文明）不乖乖任人殖民而要“自由”呢？
　　那么我总结一个结论，任何“绝对的正义”都是有一个明确对象的，站在某个国家的立场上，这个国家的利益就是“绝对的正义”。
　　这个利益包括，经济利益，政治利益，文化利益，甚至包括宗教和普世价值观和国家荣誉。
　　而把这一切融合一起，又能得到一个名词：实力。
　　

四、实力的扩张
　　我们把一个国家的实力比喻成一个汽球，当实力增涨时这个汽球会膨胀，地球上的国家就是大大小小的汽球，发展就是实力的增加，就会自觉或者不自觉的扩张。
　　生产力的发展大大加剧了扩张的幅度，同时也就缩短了扩张的周期。
　　当两个或者多个国家的利益产生了碰撞——这是显而易见的，任何的国家分歧都来源于对利益的渴求。
　　同样，这种利益和渴求就是“绝对的正义”，那么作为一个国家来说，就要选择任何可行的方法来保证这种利益的扩张。

五、战争还是政治
　　［这里的政治的意义是政治的手段］
　　我们知道战争是谋求利益解决矛盾最快速也是最直接的手段。
　　在运用上我们可能会考虑战争的可行性，包括：发动战争的理由，战争的进程是否可以掌握，战争的结果是否会按照我们的预期那样实现，即使达到战争目的本方的损失是否能够接受——“得”与“失”的对比是否让我们满意。
　　我们还要考虑一点，在一个社会以内，商战的进程基本上是可控的，法制国家中的商战，最快速的手段就是让对方“消失”，那么实力的真空就会让本方快速的填补并达到利益的最大化，但是不行——法制国家的法律严格限制不可以采用暴力的手段来谋求利益。
　　那么国家呢？不要说国际法和“协约”，国家之间的对话尤其是强国之间的对话从来没有一个强势的仲裁机构或者凌架于一切之上的暴力机关来保证非暴力。
　　那么是谁在起到这个作用？

六、平衡的和平 or 不平衡的战争
　　事实上，起到这一作用的，就是利益各方的实力对比，尤其是军事实力对比，而且很多情况下它是唯一的。
　　也就是说，军事的制衡才是保证和平的唯一手段。
　　唯经济论者认为，当一个国家的经济实力足够强大，甚至可以威胁另一个国家时，将得到实力上的完全压制。即经济上去了，什么都好说。
　　分析一下，经济是否能够代替军事的威慑作用。
　　我认为不可能。
　　最重要就是，在面对对方的军事进攻时，经济的壁垒会不堪一击。
　　一个国家在考虑扩张利益的手段时，取决于以下三个方面：
　　１、双方的实力对比。
　　２、对方可能或者说可以接受多少实力转化为战争中的消耗。
　　３、对方在历史上是否曾经证明过这些消耗。
　　结论：这里的消耗，就是指国家实力向战争实力的转换过程以及转换的结果——军事实力以及被证明的军事实力。
　　

七、总结
　　战争到到底是什么？它应当是国家为了谋取利益所采用的一种最直接的手段，当这种手段在评估中显得不那么可取时，才会寻求另一种变通的手段——政治手段。
　　另外，他的使用取决于利益扩张的紧迫性——矛盾越激化，采用军事手段的顾虑就越小。而日常事务中的一般性利益冲突，考虑到己方的得失，一般就不会去考虑军事手段。
　　——这个应当以经形成了一种处理矛盾中手段选择的惯性。
　　所以和平是动态的，战争才是人类关系的主流或者趋势，无论你承不承认，战争是只可以推迟而不可以消亡的。
　　所以为了和平，各国才会积极的发展军备——一方面在决定军事目的时可以更多的选择和谋取更大的利益，另一方面可以扼制利益冲突中的另一方采用军事手段。
　　和平果然是动态的。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-10-6 23:12 编辑 ]

作者: lukeham 时间: 2008-10-6 23:24

有见地……

人类的文明发展史其实就是一部战争史，有人说战争阻碍了文明的发展，也有人说战争推动了文明的发展！

排斥战争却摆脱不了战争！

希望和平，但人类往往以战争的手段来达到和平的目的！

应该说：只要有人存在战争就不会真正的消亡！

哪怕全世界被某位牛人”牛国“”统一“了，依然还是会有战争，改变的可能只是形式，其本质还是一样的！

还真的希望出现如老美大片”独立日“那样的情形，我宁愿人类以后只发生那样的”战争“，即便那有可能是世界末日！

人类……其实很可怜的……

作者: funnystory 时间: 2008-10-6 23:32

”所以和平是动态的，战争才是人类关系的主流或者趋势，无论你承不承认，战争是只可以推迟而不可以消亡的。“这句话反过来不是一样？

”它应当是国家为了谋取利益所采用的一种最直接的手段，当这种手段在评估中显得不那么可取时，才会寻求另一种变通的手段——政治手段。“战争并不带来什么，无论胜败都得通过政治才起作用，与其说政治是变通手段，不如说战争才是。

”一个国家在考虑扩张利益的手段时，取决于以下三个方面：...“这只有在仅有2国的情况下才可能，而实际上常常复杂的多。

”那么是谁在起到这个作用？“同样用商业作比喻，在商业法律出台前，行会起作用已经很久了。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-6 23:39

我认为战争，就是一方使用武力的方式强迫另一方接受或者认同己方的意志。(克劳塞维茨好像
也说过相似的话，但是我绝对原创，不过就不用给原创分了

）
我们建设国防，就是一旦战争来临，我们需要用暴力保证我们中华民族的核心利益、主体意志
和民族尊严。（这不算口水吧）
但是我个人认为一定要”慎战“！：“兵者，国之大事，生死之地，存亡之道，不可不察也”。战争
做为一种人类自相残杀的暴力行为，无论胜败、无论正义和非正义，都是人类整体的悲哀，也
是自诩文明的绝大讽刺。现代战争的破坏越来越大，人类笼罩在核战争的恐怖之中，以战止战
才是战争的最高境界。
“帅不可因怒而兴兵”，如果战争无法避免，无论是高层还是民间都不应该因为利益因为仇恨而
丧失理智，战争是政治的延续，也是一种激烈的人类活动，但是它首先是一种谋略的博弈，失
去理智的孤注一掷，往往是满盘解输的结局。

作者: ssTory 时间: 2008-10-6 23:40 标题: 回复funny

1.和平和战争哪一个是动态并不是首要的,从平衡上来说,我主要是说明中间那一句,战争是只可以推迟而不可以消亡的.
2.怎么能说战争并不带来什么呢?只有以战争为手段摧毁对方的意志包括扩张的欲望,可者让对方明白争执不下的后果,才可能通过政治手段来完成目的.
3.这个是通用的,综合考虑无论是手法上还是过程上都一样,只是复杂很多.
4.行会的作用是协调,而非暴力的手段被法制限定着,我有个前提是"法制社会下的商战".

作者: ssTory 时间: 2008-10-6 23:43

呵呵,其实这篇只是近段时间看战争伦理学资料中引起的一点思考而已,属于附产品

作者: funnystory 时间: 2008-10-6 23:52 标题: 回复 5楼的帖子

即是承认战争要通过政治起作用了？
规则并非必须通过高一级的机构来保证，这个意思。这方面欧洲自威斯特伐里亚条约以来数百年的战和表现很丰富。

作者: 极地风寒 时间: 2008-10-6 23:57

怕说的不好，就少说几句。
   兄弟站在月球之上，观看人类的社会发展，这种大局观启示着我们如何看待历史，这是一种读历史的方法，更是一种态度。

   战争与政治从来不分家，政治的最高层次是战争，他们的共同离不开一个国家与政治实体的实力，人类有史以来，谁的拳头硬，谁就有最响的说话声音。中国有句俗语，叫做成者王，败者寇，这是很有道理的。人类有历史以来，人类就与战争分不开，有人作过统计，人类在有记载的几千年历史中，只有二百七十三年是和平的，这是怎么算出来的，我没有细究，从这里我们可以看到，人类很好战，战争带给我们的是科技不断推陈出新，同时，也带来了毁灭性的灾难，许多创造了文明的远古民族，多数沉浸在历史中了，古埃及，古巴比伦，古印度等等，这些民族都曾经留下了辉煌，可如今只留下了记忆。

   战争是绝对的，和平是相对的，战争的存在有其规律性，越是国家强弱分明，战争越少，越是实力相当，越会发生战争，如今的社会，处于一个一级正在消逝，多极正在崛起的时代，它带给我们什么信息呢？随着多极世界的形成，利益的碰撞将会不断加剧，战争之火极易点燃，人类正在走向一个战争的时代，未来的战争，肯定是前无古人，惊天动地的，带给人类的，极有可能是毁灭性的灾难，警惕啊，人类。

作者: ssTory 时间: 2008-10-6 23:59 标题: 回复 7楼的帖子

这是一个优先级的问题.
战争和政治是两个对等关系的手段,这里的政治也是指"政治手段".
funny你承认战争是最快速有效的手段吧?并且通过战争可以谋求利益的最大化.现代社会说的博奕与双赢或者多边和合作是建立在互相制约这个基础上的,同样也因为利益的冲突还没有到可压制的临界.也就是得与失的比重还没有扩大到得占绝对优势.
说商人可以为五倍的利益采用一切手段,国家又何尝不是.
要不然海湾战争和列强对中国的多次殖民战争就无从解释了.

作者: ssTory 时间: 2008-10-7 00:08 标题: 回复 8楼的帖子

这种平衡有时候就是一种妥协与取舍的关系.国家安全也是国家利益的一环.
兄弟所说的,强弱分明最有利于和平,但强与强之间呢?弱与弱之间呢?强弱一样的相对而言的.
而且合纵连横后强弱对比又会发生变化,这里边也不是一般的复杂

即使是强弱之间,和平也是建立在弱方不断的妥协与退让之上的,也就是说,弱方除了国家安全之外其他利益全部没有了...

作者: lukeham 时间: 2008-10-7 00:09 标题: 回复 8楼的帖子

战争有其必然性也尤其偶然性，和国家之家的强弱关系好像不是那么大呕……

再说战争的爆发也未必就是国和国之间！

压根就没有什么规律，我认为……

作者: funnystory 时间: 2008-10-7 00:43

并不对等，如前所述，战争才是间接的辅助的手段，最后总要回到政治手段上或者说为政治手段创造条件。
战争仅仅是看上去最直接有效的，因为你没法把所有情况都考虑入内，比如第2英荷战争，7年战争，30年战争中前期各方等等。就是说因为复杂性，你的那种理想化的2方的战争是不存在的，绝对化的1：0是不存在的，而妥协是经常的。
并且战争的条件常常是不满足的，而妥协的条件随处可见。
5倍利？二战就是很好的说明。
伊拉克战争？恩。那有没有注意到朝鲜战争，越南战争呢？中国的例子也很多，比如门户开放，比如赎辽费。

作者: ssTory 时间: 2008-10-7 01:33 标题: 回复funny

funny似乎对我帖子里的两个"政治"没分清啊
我的帖子里有两个政治:第一个就是第一部分里引用词条的"政治",即广义上的理解,为区别第二个"政治",我将之浅显的理解为利益,在国家战争中,这个利益就是国家利益.
第二个政治是后面提出来的,相对于军事的"政治手段",也就是文中所说的狭义上的政治.
军事当然是为第一个政治服务的,因为这个政治本身就概括了集团利益(集体,国家,国家集团).
而第二种政治(手段)同样也是为这个利益服务的.
所以funny兄弟你所说的为实现政治目的...本身就是我帖子的内容啊?

作者: ssTory 时间: 2008-10-7 01:34

关于政治手段和军事手段的论述,明天再说,呵呵,先占楼.

作者: funnystory 时间: 2008-10-7 12:12 标题: 回复 13楼的帖子

我知道，但你没发现战争本身是不产生利益的么？它们只是为政治手段创造条件。你所说的绝对战争只能是仅有2个国家的败方完全抹去的情况下才能产生，这种状况倒是不用政治手段了，或者说绝对情况下的绝对战争。但在实际中并不存在。

作者: ssTory 时间: 2008-10-7 13:08 标题: 回复 15楼的帖子

那可不一定,殖民战争的利益是从哪里来的?
funny说战争本身不存在利益,那么清政府流出去的黄金白银是通过什么途径流出去的?
如果没有战争的入侵清政府苟合,通过什么样的政治途径能达到这个效果?
如果你指的是战争后的谈判,我认为那是战争的一部分而不是政治手段的一部分,
或者你认为战争本身就是后续手段的一部分?

而且你看到了这里没有败亡,这里只有妥协.
而且八国联军的例子也很好的说明了战争并不是简单的两个国家的事情,从集团利益上是一样适用的.
美国带着北约的小弟打中东打南联盟,又何止是两个国家的事情?
只有军事实力的对比达到了什么都做的出来,美国怎么不带着小弟打俄罗斯打中国?这就是动态的平衡.
要是中国军事实力还是清政府或者民国时期那个鸟样,你说他们会不会开战?

战争的过程是消耗没错,经济力量通过军事手段转化为战争中的能量,但达成军事目的的同时也就达到了发动战争的目的,也就是"国家利益",(或者集团利益).
而战争作为一种手段在发动时评估可能性就是双方的实力对比,尤其是国家实力转化为军事能量的对比,也就是军事实力的互相扼制.如果有利可图,那就开战,如果没利或者得不偿失,那就先坐下来慢慢谈,等实力对比再次出现变化时再做一次战争评估.

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-7 14:45

和平是动态的．但军事的制衡却不是保证和平的唯一手段，而且，不是可靠的手段．
＂制衡＂也是相对的．毕竟，发展军事的目的不是和平，虽然它在一定条件下起到了＂和平＂的作用．要达到军事制衡，各方不得不进行事实上的军备竞争，武器库将会越来越庞大．＂平衡＂不会绝对，也不会长期保持这个形态．以军事制衡得到的和平，时间越长，军事制衡被打破时带来的危险越大．

作者: funnystory 时间: 2008-10-7 15:14

呵呵，你可以比较下马戛尔尼，阿美士德使团的要求与南京条约有多少区别，这本来就是个延续，战争在其间帮了下忙，它才是一种变通手段。同时还可以看到中法，中美，中比等条约在不借助战争的情况下的达成。这和“战争才是人类关系的主流或者趋势”差的是不是有点远。
黄金白银只赔款么？这和战争目的并无关系。如果这个也算，那么军火商的利润倒也可以计入。
八国联军距离更远，是慈溪老佛爷向万国宣战，自动的将中国置于双方而不是多方间，这个例子并不合适。并且推翻一个理论仅需一个反证就可以，对于“战争是最直接有效的”这一论点你如何补救呢？
即是到清政府等级依然有我举的例子不是？你的模型太简单，满足条件的情况很少，而不合的情况要多得多，这就是问题所在。

作者: ssTory 时间: 2008-10-7 16:51

引用:

这本来就是个延续，战争在其间帮了下忙

我不认为战争在其中只是起到了"帮了下忙"的作用,我认为战争对于这一结果起到的是直接作用,议和的谈判作为战争结束的一个流程或者环节本身就决定了它是战争框架以内的.至于双方在议和中漫天要价落地还钱的行为才是一种变通手段.
至于不作战而议,更说明了先期的战争结果对议中的影响.在明知不可胜的情况下只有步步退让,这是清军事失败的延续性后果.如果清在之前的战争中得到的结果是胜利——有谁敢对它提割地赔款的要求？
如果当今社会下，有谁敢对美国提割地赔款的要求？

其实我这篇帖子的目的在于，我想说明的是，想得到国家安全必须先得到军事安全，并曾经在历史上证明自己的军事实力。
双方的互相威摄是和平的基础。如果法律是行为的基础，当然我们可以说人的素质是社会稳定的基础，但没哪个国家会放弃法律尤其是刑诉法。国家之间（或者国家集团之间）即没有有效的法律制约也没有更高一级的什么人或者机构能起到制约的作用，所以也只有自身的实力尤其是军事实力在起这个作用，绝对一点说，军事实力是唯一的手段。
（这里先不讨论经济发展和军事发展之间的关系）

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-10-7 17:06 编辑 ]

作者: funnystory 时间: 2008-10-7 20:57 标题: 回复 19楼的帖子

难道马戛尔尼使团的要求也算变通手段，之后种种不通过战争的条约不是通过政治手段而是战争手段达成了？并且对“战争才是人类关系的主流或者趋势”“战争是最直接有效的”并未能有力论述。如果改为军事实力是保障国家安全的必要手段是可以接受的。

作者: ssTory 时间: 2008-10-7 21:49

关于马戛尔尼的事情我是这么看的
从马戛尔尼(乾隆时期)到23年后的阿美施德(嘉庆时期)再到24年后的鸦片战争.
我们先看马戛尔尼,这个时期中国的还没有堕落到后清的腐败呈度,军队也还具有相当的战斗力,清朝还处于自认天朝上国的美梦中,只是已经到了末期.而英国那时(18世纪末)刚刚处于资本主义的上升阶段,那个时候仅凭一两个舰队是无法取得像鸦片战争那样的战果的.
而半个世纪以后,发展了近五十年的资本主义英国后已经开始没落的晚清又是一个鲜明的对比,我认为这种此消彼长的实力差距才是英政府决定采用战争来取得利益的根源,而不是外交手段的失败.在这里初期的外交手段应当是对军事手段没有信心的结果.
这里有个对比,欧洲国家是怎么对待中国的?又是怎么对待美洲的?
可以看到,欧洲国家认为军事上完全可以压制美洲国家所以直接采用的军事手段,而无信心对付乾隆时期的中国所以只有退而求其次的使用外交手段
而到了1840年军事实力对比差异明显时,就果断采用了战争.

如果按照funny兄弟你说的,那么怎么解释对待美洲和中国的不同?为什么不先对美洲采用政治手段?

作者: funnystory 时间: 2008-10-7 22:21 标题: 回复 21楼的帖子

你可以去看看马戛尔尼对清军的评价...
美洲大部分地方都没国家...而印加又太依赖于国王，印加王一挂国家就迸散了。

作者: ssTory 时间: 2008-10-7 23:07 标题: re:funny

也就是兄弟你承认对美洲是先采用的军事手段了?

那么非洲呢?非洲有过政治手段的接触和努力吗?那可是有部族势力存在的地方啊.

作者: funnystory 时间: 2008-10-7 23:14

如果你觉得把连国家形态都没有的情况拉进来讨论合适的话。

作者: ssTory 时间: 2008-10-7 23:35

那么你认为对殖民主义来说,对方是古文明国家,或者比较原始的国家,或者更加原始的部落,有区别吗?

其实说到这里,政治才段和军事手段的另一个不同就出来了,军事手段是不管对手是什么政治水平的,只考虑军事实力的热化中自己的承受呈度与利益比较.

作者: funnystory 时间: 2008-10-7 23:55

马戛尔尼跑来不就是谈判的么。如果在政治手段不存在的地方，那是的。

作者: ssTory 时间: 2008-10-8 10:55

那问一下funny,你认为
军事手段是政治手段的延续,当政治手段不能达到目的时才考虑使用军事手段
或者
军事手段或者政治手段本身不存在谁优先,都是直接与利益挂钩,哪个可行就用哪个.
或者其他的观点?

作者: jianbizhang 时间: 2008-10-8 17:01 标题: 也谈战争的正义性

楼主在讨论战争的正义性，并提出了“绝对的正义”问题，并且引伸出了战争的获利（利益）以及相对和平等等，总体感觉楼主进行了比较系统的思考，这很好，有利于引起讨论和争议、进而里厘清大家的思路。
不过既然也谈到了战争、和平、利益、伦理，就引发我对这个问题的新的认识，我觉得楼主是被战争、和平的表象含意所困扰，谈论的问题仅仅是为战争而谈战争，对于人类发展过程中人性异化和复归及其战争之间的本源关系没有进行思考，所以我想谈谈自己的思路。
   1、战争的绝对正义是不存在的，战争是绝对的丑陋和邪恶，是人性异化的最高表现形式
不错，战争是可以解释为政治的一种形式（列宁说是最高形式）。但更深层的是战争是人类进化过程中最丑陋的人性的异化表现，从这个意义上讲：任何战争都是绝对的非正义，这是战争的本源。在任何战争中，生灵会泯灭，家园会涂炭，妇女儿童受到蹂躏。当战争进行到关键时刻（为了实现战略或战术目标），没有什么正义和人道可言。这是因为：第一，战争的目的是抗衡、消耗、征服和消灭敌人，这样的军事目标永远伴随着战士的肉体消灭和创伤；第二，战争对于人类创造的物质财富永远是仅次于自然灾害的毁灭；第三，战争永远伴随着民众的牺牲和痛苦，仅说两个例子：
   a.当初平津战役围困天津时，因为城中断粮，国军打开城门放走百姓，林彪下令用机枪屠杀、赶回老百姓，战术目的很清楚：这些老百姓你国军要管，要分你的粮食，要消耗你的能量。这样的非人道的令人憎恶行为，却在战术上十分奏效；
   b.在伊拉克战争中，美军数次采用轰炸、导弹、射击方式，击毁伊拉克平民车辆、房屋，事后证明被击毙、炸死的确是没有任何威胁的普通百姓甚至是妇女儿童，然而从战术角度，这样的预先控制减少了美军受袭击的危险性。
   你能找到这里面有绝对的正义吗？因此战争本身就是丑陋的！
   当生命面临屠杀的时候，最大的人性高度被摧毁，操纵战争的人在谈论正义的时候，对于战争中失去生命的死者是无以复加的残暴。也就是说，用生命换来而生者的战争目的，无论如何不是道德的。
   2、战争相对正义性取决于获利（战争目的、利益）的目的性
   人类的文明、进步本身就是伴随着邪恶和丑陋交织进行的，换句话说，所谓的文明进步，就是人类不断的摆脱兽性进程。战争既然是绝对的丑陋和残暴、兽性，但因为是人类进步过程中的主要表现形式，因此我们必须正视他，寻找出其相对正义的可能性，这是人类思想范畴的重要精神支点。也就是说，作为有思想的人类或者不同的民族、政治实体、国家、军事组织，你的战争既然不能绝对避免，在相对道义面前，你必须找到一个自圆其说的理由，这就是说要找到战争的相对正义理由。这一点我想我的观点和楼主有些相似，不过楼主认为这是绝对正义范畴，而我只能将其划归到相对正义的一部分。
   战争的相对正义取决于战争目的及其获利内容，随着人类进步文明思想内涵的丰富和发展，被大多数人所接纳的价值观不断的丰富和完善，代表了人类思想的高度这些价值取向往往何以成为战争相对正义的指标，例如，反对独裁、追求自由平等、反抗侵略。
   比较典型的例子是第二次世界大战中以苏联、美国、英国、中国、法国为核心的国家对决法西斯德国和日本的战争，被认为是最没有争议的正义战争，因为其目的和价值指向清晰----反抗法西斯侵略，解放被奴役的民族、国家。这个正义实际上是相对的正义。
   然而，谁赋予了命名相对正义的权力呢？这是第3个问题了！
   3、相对正义的命名是话语权的外在表现
   相对正义既然是人类自我在精神领域摆脱战争罪恶感的遮羞布，而且也是必须的（面对侵略必须坚决反抗，这是另一个问题了：民族精神和人类进步的原动力），因此任何一场战争都要赋予相对正义的桂冠，所以任何战争的发动者都会找出一个冠冕堂皇的理由。这一点古今中外有不外乎与此。这一点，我国春秋战国时期的不断的战争就是最好的教材：每一次国君要发动战争都会造出一个冠冕堂皇的理由，甚至这个理由十分的蹊跷和好笑。
   当然也有莽撞的独裁者（古代全部是独裁），仅仅为了一个一件小事发动战争，但也要提出一个可以说服别人的理由（比如受到了羞辱，要体现男子汉的精神等等）。
   发动战争的人找到了理由，应战的一方理由就比较充沛了，现成的就是反侵略，当然可可选择投降，这可以实现取仁的美名，但却是漫长的社会价值观中被嘲弄的对象（例如阿斗的取仁，其实是绝对的进一步避免了杀戮，却被嗜血的精英们认为是愚昧和懦弱）。
   战争的相对正义性还表现在最终的胜利者是谁，往往胜利者具有命名战争相对正义的权力。当然，战争可能会相持、谈判、停战，战争的正义性就各执一词，吵成一团。
   战争的历史的正义性往往是政治家和历史学家们的事情，但是由于不同阵营的政治家和历史学家们在为自己的国家、政治团体说话，这样的正义性的命名就成了政治的符号，相对有良心的学者们会说些公道话，这就是历史的纷争。
   但是，不管怎样，真正的战争相对正义的命名权是胜利者和掌握世界经济政治军事命脉的强势团体。譬如说当今世界，具有真正话语权的的是美国、欧盟，俄国其次，中国随后，日本也有一定的话语权，因此具有话语权的国家、集团，具有命名正义性的相对资格。
   4、和平的正义性更坚挺，战争的形式可以变化成非流血的竞争
   和平并不是战争的间隙，战争也不是必不可少的，这取决于社会政治经济活动中人性的回归速率，取决于人类贪婪的人性恶的消除速率，这是个理想的但是积极的人类未来。
   战争是人类死亡的游戏，是政治家们可以操纵的有趣的玩具，是军事工作者的热爱的职业，但是当人类进步到相当的水平，通过非战争的手段就可以实现目的，因此战争是可以不断的消除和避免的，战争是和平过程中的波动时段。
5、伪正义和战争的继续
   反对战争并不表明惧怕和投降，应对被逼无奈的打到家门的战争或是为了目的需要先期发动战争，都是目前政治的需要。这个需要既现实又丑陋，而我们不得不去参与和研究，这就需要我们赋予战争的正义性，因此这个正义性是伪正义，说得好听些就是相对正义。
   但是无论如何我们不能放下屠刀，因为别人没有放下屠刀，所以无论战争多么丑陋，我们只好面对，这正是所有人类的悲哀。

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2008-10-8 22:02 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2008-10-8 17:25 标题: re:28st F

楼上兄弟说的很好.解决我的一些困惑.
不过我所说的"绝对的正义",是"国家利益"或者"构成某集团的实力发展要求",这里的"绝对"是客观的和没有人的感情因素,简单的说,就是"存在".
而战争就是实现这一"实力发展要求"所采用的手段之一,尤其在双方实力对比差明显时使用尤其明显.
所以我的结论和你是一样的

引用:

别人没有放下屠刀，所以无论战争多么丑陋，我们只好面对

这篇文章我在交流帖里提到了,写这篇文章是因为近段时间看了很多战争伦理方面的书和资料.
从古至今战争引起的创伤和现代战争中为避免平民伤亡的努力以及战争武器的破坏作用和战争本身对这种"避免的努力"先天上的限制.
所以我认为就目前为止,国家安全的首要选择仍旧是不得不发展军力,主动发展也好,被动的发展也好,如果放弃了国防安全的本意是避免攻击战争(攻势防御和外线作战也包括在内),那过不了多久就得面对一场发生在本土的防御战争.

关于兄弟所说的"理性",我持保留态度.
当然我也希望理性真的能够消弥战争,也许在很久也后战争会消亡.但是就目前为止,不可能.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-10-8 17:32 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2008-10-8 17:30

还有一点,军事实力的强弱呈度决定国家或者集团在政治手段运用中的态度强硬呈度.
双方的实力对比尤其是军事对比决定达成协议或谅解时双方的退让(妥协)呈度.

作者: funnystory 时间: 2008-10-8 18:12

什么条件适用什么手段。绝对情况下适用绝对战争。

作者: ssTory 时间: 2008-10-10 00:55

引用:

原帖由 funnystory 于 2008-10-8 18:12 发表
什么条件适用什么手段。绝对情况下适用绝对战争。

条件该如何定义?
是指双方的实力对比么?还是指时机?
如果是时机的话,又是什么样的时机?
即使是时机,我仍然认为这和双方的实力对比有直接关系,而构对实力的各方因素中军事实力是能够直接起作用的,当然经济或者其他构成因素也有一定的作用,不过就以"忌惮"这个词而言,除了军事和经济其他的重要性都明显不如.
而且在非军事手段的协约中,双方妥协的结果在我们看来是因当的,是"双赢"的,但回到"实力扩张利益最大化的绝对正义"层面上,未必是最符合的结果,这里边就有让步与"谅解",一块蛋糕,实力多当然分的多,欲望是胃口,依靠实力来节制,而且实力弱的一方必然让步多.

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