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标题: [原创] 我对中国自主研制客机的一些看法 [打印本页]

作者: jci2006 时间: 2008-11-28 17:21 标题: 我对中国自主研制客机的一些看法

刚看到腾讯的新闻：“中国首架具有完全自主知识产权的新支线飞机ARJ21－700在上海首飞成功，标志着中国飞机正式飞入世界新型民用客机的行列。”“美国一公司将与中国签订购买25架国产新支线大飞机ARJ21-700的协议，总价值50亿元人民币，这是首批进入欧美国家的中国大飞机”

      一阵欣喜，中国终于有自己的飞机了。而且是完全自主知识产权的！可冷静下来想，也忒快了点吧！那边刚立项要做大飞机，这边支线飞机就试飞成功了，而且还有订单？50亿元人民币啊！有点不敢相信！

可仔细上网一查才发现：

1、美国通用电气发动机集团给我们提供发动机，
2、美国洛克韦尔柯林斯公司提供航电系统，
3、美国汉米尔顿标准公司提供电源系统、辅助动力和高升力系统，
4、美国派克汉尼芬公司提供液压系统和燃油系统，
5、美国霍尼威尔公司提供飞机主飞行控制系统，
6、德国利勃海尔空间公司提供空气管理系统，
7、瑞士振动测量仪公司提供发动机振动监测仪和发动机接口控制装置，
8、法国萨吉姆公司驾驶舱控制系统。（这几点是转的贴）

      而那个大订单也是通用定的，他可以多卖发动机啊！还有买下的飞机不是美国用，而是全部留在中国作租赁。看到这里我就有点心惊胆战了，这就是中国大飞机的开山之作啊！

      我认为中国之所以作大飞机做个项目，除了民用方面，主要是军用的预警机，大型运输机等，而且后者也应该是最重要的，而就目前的状况，真正完全自主知识产权大飞机什么时候才能试飞成功？大飞机跟冰箱彩电不一样，冰箱彩电DVD可以完全用国外的核心技术，毕竟他牵涉不到国家安全，而国家投了那么多钱立的大飞机的项目可不敢出现冰箱彩电那样的情况啊！（咱们就产个外壳，里面都是进口的），而现在的现实是支线飞机ARJ21－700就是一个大号的DVD！

      还好，大飞机立项不久，这也是一个开始。此时我想到了网友7086的一篇贴子《讨论以市场换技术【SIS军区首发】》（以及其回复）http://64.32.16.13/forum/viewthr ... p;extra=&page=1，希望中国的大飞机能够走出一条不同的路！有别于中国的汽车行业，DVD行业！毕竟关系到中国军队的未来，麦道那样的错误是不允许再犯啦！

      提了很多年的动力问题，好像还是没有解决，发动机中秦岭、太行、昆仑等似乎都解决不了大飞机的困惑，单靠引进是绝对不可能的，国外同意转让的技术恐怕最早也得是上世纪六七年代的。所以在引进大飞机生产模式的同时，真正的自主研发才是最重要的！当然对于大推力发动机，中国目前的材料不过关是很重要的因素。我是学材料的，对国内外材料水平的差距有着很直观的了解。而学术腐败问题似乎并没有因为一两个会议的召开而彻底根除！

      所以，我认为中国的大飞机上天，要走的路还很长。媒体上的宣传似乎也过于乐观！我是帮不上什么忙了（明年毕业准备转行），希望真正从事这个行业的同仁们能够脚踏实地的走好每一步！毕竟中国是真真实实的需要大飞机！来不得半点虚假！

PS 感谢各位网友积极深入的讨论，相信大家都是对中国大飞机充满期待的。

在讨论的过程中，我与网友lkmmkl在一个观点上产生了分歧，进行了积极的讨论，始终未见分晓，没有得到共识，这里希望更多的网友能加入到这个观点的讨论中！
我们讨论的问题是：中国发展大飞机的最终目的。
网友lkmmkl认为“中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的”
而我却认为“最终落在军事上”即中国发展大飞机的最终目的是军事用途。
对于这个观点的分歧，欢迎更多的网友加入讨论！

[ 本帖最后由 jci2006 于 2008-12-3 14:59 编辑 ]

作者: 白哥 时间: 2008-11-28 18:19

这不是简单研制一架大飞机的事，飞机是一个系统工程,，可以带动很多的学科和产业的发展.。包括军民两用的技术。所以要用战略的眼光看研制大飞机的重要性。

作者: cnpd 时间: 2008-11-28 18:55

看到楼主的这篇文章又一阵心痛，大飞机国产化已成了一个美好的梦，三十年的改革开放到现在，再看一看，全国的几十万个国有企业和上百万个集体企业在经济上已经瓜分完毕，包括军工企业在改革之初也有很多军转民，后来也被私有化变为个人的财产最后被外资所吞，看一看身边还有国企吗？指着不成规模和没有技术含量的民营企业可能制造出高科技的产品吗？

作者: CGabriel 时间: 2008-11-28 20:29

引进别人的技术不代表日后不发展了，仅是一次过就要制造一架完全国产的大飞机困难而已，而且那样做也不符合市场原则。

看一下战斗机的研发经历就可以了解，目前正是沿用一贯的策略

作者: ytdsl 时间: 2008-11-28 20:47

　　的确中国研制客机面临着很大的困难，但是要想成为一个空中强国，这是必须的一步。媒体也许显得很乐观，但是我相信绝大部分人对此都是有清醒认识的，都知道这是一个长期而艰巨的过程。国家只要下定决心要搞，我想再大困难都能克服的，就想中国太空计划一样。学术腐败我想只存在于滥竽充数的人中，这种需要面向世界检验的项目中，我想是不会存在的，当然，学术腐败是肯定应该想办法杜绝的。

作者: yyrsfs 时间: 2008-11-28 21:06

个人也认为如此啊，毕竟都是用人家的，还说什么拥有完全自主产权！

作者: mengzaibianyuan 时间: 2008-11-29 09:47

说到底，就是我们国家的基础工业比较落后，这也是没有办法的事。要不国家也不会每年花费那么大的代价进行基础研究了。我在想，我国能正真的拥有自主知识产权的飞机，应该还要等上好几年吧！不要说天上飞的，连地上跑的、水中游的许多核心部件都是靠进口，何况是各项性能都要求高的飞机呢。这些都是历史上遗留下来的问题，我们不要过多的去抱怨，我们应该对我们国家的基础工业前途充满信心，发展毕竟是一个过程，在这个过程中，以后可能还会冒出一些什么自主研发啊、完全的自主知识产权啊！这都是正常的，难免有那么一批人沉不住气，搞政绩。搞面子工程嘛！只要我们耐心等待就行了。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-11-29 10:01

引用:

原帖由 mengzaibianyuan 于 2008-11-29 09:47 发表
说到底，就是我们国家的基础工业比较落后，这也是没有办法的事。要不国家也不会每年花费那么大的代价进行基础研究了。我在想，我国能正真的拥有自主知识产权的飞机，应该还要等上好几年吧！不要说天上飞的，连地上跑 ...

我国的基础工业落后是实际情况，但是花费大的代价进行基础研究就不是实际情况了。基础研究与应用研究可是两回事，如果知道两者的投入比例，可能就不会说；‘国家也不会每年花费那么大的代价进行基础研究了’。

作者: hardtarget 时间: 2008-11-29 10:07

没有核心技术的结果。这方面差的太远，只能是国际合作，拿来主义了！

作者: lkmmkl 时间: 2008-11-29 10:34

看看波音,同样是全球合作的结果.即使排除生产相对低技术含量部件的国家,波音7XX离开国际社会仍然造不出来.日本人说,没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁.可没有人会因此否定美国军工.
对这个世界绝大多数国家来说,客机零件谁都可以在国际市场上买到,但能把一堆零件组成一架飞机也是技术,而且是高端技术.如果最初计划是客机一切都由中国自己研发,生产的话,国家根本不会进行这个项目.
现代工业化生产,不是要求你什么都自己搞定,利用世界已有的东西,做到低成本,高效益.10多年前,中国民机行业,除了"运"系列小飞机,水平就是为麦道(现已消失)生产舱门.

作者: 7086 时间: 2008-11-29 10:45

网上经常有人把当年的运十和欧洲的空客做比较，好像两者起步时间差不多，似乎是运十只要坚持下去就能搞的和空客一样。可实际上我们的制造业特别是精密加工技术能和欧洲比吗？特别是欧洲还有一个德国。今天我们要搞大飞机所面对的问题和当初差不多，虽然我们的工业制造业水平已经有了很大的进步但是比美国比德国比日本还是有很大的差距。而这架自主研制的客机却必须和空客和波音同场较量，这一点是和当初研制运十不一样的。所以从这种市场经济的角度出发，就必须考虑成本可靠性和市场需求，使用外国先进可靠的零部件就不奇怪了。现在不能像研制运十那样，用大量的替代材料来试制飞机，如果要靠我们自主研发攻克所有的技术难关以后再来制造飞机也可以，那就N年后再说吧。各位大可以把国产客机项目看成是一门生意，和盖房子造DVD一样的生意。话说回来如果DVD不用外国技术，不等于就能自主研发出来，就算是研发出来也是很多年以后了。再说各位所用的电脑，不也是这样造出来的？如果不这样造，那会怎么呢？我来告诉你们，你们会看索尼的DVD用戴尔的电脑，就是这样了。

作者: renlang 时间: 2008-11-29 11:38

也说几句吧。什么叫做核心技术？一大堆世界最先进的产品，你不一定能够装配出一架飞机来。如果不信，你看看印度的LCA战斗机就是一个最鲜明的例子，因为飞机是一个综合能力非常强的项目。中国攒出第一架飞机，关键在于，中国的设计师们知道了那个部位是干什么，为什么要设这个功能。当年中国仿制长空一号的时候，就是少了一个二极管，结果飞机就不转弯了。
至于其它的电子产品和发动机，随着中国的工业设计和生产能力的逐步提升，也会逐步被国产设备所替代。但是在这之前，你知道这些设备是怎么生产出来的，但是你不知道这些设备的设计参数是怎么来的。
最后，目前世界上的民用航空器市场是一个非常完善的市场，如果你的飞机不能够达到世界航空市场的技术标准，那么你是不可能打入这个市场的。

作者: 1老手 时间: 2008-11-29 13:16

怎么说,中国能造大型客机,既有好处也有弊端.
好处是中国虽然造客机的技术科技大多还是引进国外的,但是还是能造出来了,比造不出来好.虽然中国来喜欢给自己代高帽子,喜欢说"自主研发",反过来说如果我们不穷根问底的话还是能鼓舞人心的.
弊端当然是被欧美利用,成为他们的攫取金钱的猎物.

不过利大于弊.还是弊大于利.现在说还太早.

作者: jiuyigewangming 时间: 2008-11-29 20:09

我们中国社会面很浮躁，大家都急功近利赚钱，对基础的科学和创造也是，我们只是世界工厂我们该承认，我们的工业技术还远落后发达国家，所以我们还落后的国家，清醒点吧

作者: ollie 时间: 2008-11-29 20:40

中国的大飞机项目刚刚起步,可谓"野心勃勃",依在下微言,大飞机尖端技术主要掌握在发达国家手中,占领这个高端领域,这是长期不会改变的.而尤其在发动机科技上的不足,中国是不可能在大飞机高端占得地位,但我们要看到现在的世界形势,世界经济全球化和世界整体生活水平的不断提高,使占世界最多人口的发展中国家这片市场前景非常广阔,中国完全有能力用现有的技术和条件利用国内廉价的劳动成本制造出更适合发展中国家的飞机,这片市场的规模我觉得并不比发达国家市场低.而做低端的俄罗斯客机失事不断,相信祖国的竞争力必定比俄国的强.
希望早日坐上舒适安全的国产民航客机.

作者: jci2006 时间: 2008-11-30 16:02

引用:

原帖由 lkmmkl 于 2008-11-29 10:34 发表
看看波音,同样是全球合作的结果.即使排除生产相对低技术含量部件的国家,波音7XX离开国际社会仍然造不出来.日本人说,没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁.可没有人会因此否定美国军工.
对这个世界绝大多数国家 ...

　　我不认同你的观点
　　全球合作的世界，原部件可以全球采购，在和平年代可以达到利益的最大化，综合利用全球资源。但前提只是和平年代，打战时你别指望别人再给你提供什么东西，特别是敌对国。退一步就算是和平年代，很多高精密的设备美国、日本、德国也不会卖给中国。
　　你提到的“看看波音,．．．离开国际社会仍然造不出来.日本人说,没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁.可没有人会因此否定美国军工”我想问得是：美国的预警机离了日本是废铁吗？美国的航母离了日本是废铁吗？当然不是，为什么？美国是在保证自身军工绝对独立安全的基础上才会采用全球合作的，也就是说，人家自己也能做，只是为了追求利益最大化而采用全球合作（主要是民用的）。还有一点是最重要的：核心技术是毫无疑问的掌握在美国人的手里的！在这个前提下，采用全球合作，心里才有底！中任何一个国家造大飞机都绝对不是为了商用，最终目的都是军事用途的。在这样的背景下，你感觉日本人说的“没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁，”可能吗？（波音可能力不了日本，但只要是军事用途的，美国离了谁都玩得转！所以我们说美国军工是一流的）
　　中国是一个大国，一个全球大国都感到威胁的大国，能把飞机零件组装成飞机是高端技术。但符合大飞机立项的要求吗？你做预警机能买到零件吗？对于航空业可以“利用世界已有的东西,做到低成本,高效益”，大不了变成另外一个汽车行业，ＤＶＤ行业，辛辛苦苦的在忙了一年，到了麦收的时候只能去地里捡麦穗！可汽车、ＤＶＤ不比大飞机，国家为什么要拿出那么多钱立项！国家安全啊！未来社会军队没有大飞机生存不下去。全世界的跑着买，被别人捏着要害的滋味不好过哦！
　　当然，退一步就算没有军事背景（不可能的），如果中国掌握了核心技术，跟美国一样，在小弟们那里买零件，巴基斯坦给提供电子设备、缅甸提供航电系统．．．咱也不怕。可现实是什么样的。看看我帖子上列的单子，美国要是断粮，中国的飞机还有什么？而美国是中国的什么人，兄弟吗？最大的敌对国啊？几个岛链，全球遏制。靠他行吗？
　　综上所述，不管现实如何，还是那句老话：只有自己强，才是王道！

[ 本帖最后由 jci2006 于 2008-11-30 16:08 编辑 ]

作者: devidlo 时间: 2008-11-30 16:21

哈哈！不要把中国说的那么强，中间水分很多，中国其实就是组装基地。看看沿海都是三来一补企业，钱和技术都在人家手里，中国得到的是破坏环境换来的小钱。

作者: spacedog 时间: 2008-11-30 16:52

这个当然只是起步，我们不能要求太高，不过中国的大型民用飞机要从波音和空客的打压中生存下来我不看好……不只是因为运十的覆辙在前，还因为从麦道-82、MPC-75、东方快车到现在，他们已经让我们失望了太多次——我真心地希望这次是最后一次！
就以这个“翔凤”来说，其计划节点也已经是一拖再拖，是否能够按时顺利结束试飞投入使用仍有许多变数，比如人家找个接口把发动机和航电设备的供应期拖一下你就只好跳票了。即使试飞顺利也未必能拿到美国的适航证书，至于商业运作的成功更不用想了……

[ 本帖最后由 spacedog 于 2008-11-30 17:00 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2008-11-30 16:54

水平再怎么差也要努力的，因为这是千秋万代的事情，航空航天，代表着未来高科技的前沿，不努力些，是不行的。

作者: lkmmkl 时间: 2008-11-30 17:21

引用:

原帖由 jci2006 于 2008-11-30 16:02 发表

　　我不认同你的观点
　　全球合作的世界，原部件可以全球采购，在和平年代可以达到利益的最大化，综合利用全球资源。但前提只是和平年代，打战时你别指望别人再给你提供什么东西，特别是敌对国。退一步就算是和 ...

首先,我要排除大飞机的军事背景,而是把它完全作为民用飞机看待.为什么说造大飞机的最终目的在军事上呢?要知道,欧美对华多年的武器禁运名单上,不仅仅是武器,还包括军民两用的技术和设备.如果大客机有着军事价值,那些部件出口得到中国来吗?波音能改预警机,这是它的一个军用,但并非都需要以大型客机改装.如果说为了这单一的军用价值,自己花费巨大的代价全搞,在预警机其他技术不过关的情况下,合理吗?中国几十年来武器发展的经验教训摆在哪儿.
空客当初花了多少经费?而且空客是拥有全欧的技术力量.对中国武器发展极为警惕的美国都没有把中国大飞机与预警机牵到一块儿.近来网上流传着一则不知真假的消息:中国与乌克兰合作研发军用运输机,大型军用运输机就无法改成预警机?

美国武器上到底怎样的全球大采购,他没有完全公布出来,我也回答不上.日本人能那样说,难道不意味着排除日本,其他国家(包括美国自己)不能搞出一样质量的产品吗?要知道,日本电子专利多如牛毛.当年海湾战争期间,美国媒体自己就说过,如果没有日本的电子产品,美国的精确制导武器就无法实施精确打击.

如果到了美国断粮的程度,就说明中美关系极度恶化,那时还用得着考虑造大客机发展民航事业吗?恐怕要全力造导弹准备开战了.

作者: csht003 时间: 2008-11-30 19:44

ARJ21-700飞机同时也是我国第一架外销欧美发达国家的民用涡扇支线飞机。因其准确的市场定位和先进的性能设计，该飞机自研制以来就受到了国内外航空公司的广泛关注。在今年11月4日珠海举行的第七届中国国际航空航天博览会上，中国商飞公司与美国GE金融航空服务公司一次性签署了25架ARJ21-700飞机购买协议。至此，ARJ21-700首飞前国内外订单就已达到208架。我们这么多的航空公司政府支持一下，这种飞机还是有前途的，为降低成本，未来国产化会实现的。技术上我们慢慢干，肯定会赶上他们的。

作者: 看起来X 时间: 2008-11-30 20:50

我们上大飞机绝对是好事,但重要的东西一定要自己能搞,象发动机、供航电系统，否则还是要看别人的眼色.

作者: ssTory 时间: 2008-12-1 00:34

其实购买零件拼飞机和中国自主研发大飞机(技术上)并不存在矛盾.
  首先确认的是,是一个一个设计零件和用途推论来的容易,还是有了用途和技信参数指标后研发零件容易?
  我是做IT的,从我的角度来看,与项目立项过程很相似.
  首先要明白整体需要什么,才能为建立各组成模块提供提引.
  相反,如果把每一个模块在设计时就脱离整个工程...先别说风险和成本投入,光是各模块之间的兼容性就能把整合给毁了.
  现在这个阶段,中国没能力做的东西有很多,怎么办?从零开始一个一个发展创造自力产权核心技术产品是必须的,但同时做现有品(外购)整合也是很深的技术,如果现在不考虑整合的话拿什么指引自主技术的立项研发?用什么规范研发的过程和指标?
  所以关键不是拼飞机,而是拼飞机的同时有没有开展自主研发,或者说拼接装过程中有没有确立各模块技术库(指标,要求,尺寸等等相关技术或要求).

作者: panwwww 时间: 2008-12-1 04:11

看了有点心寒，自主研究？不知道有多少成分是自己研究出来的。
不过国家想投入真正自主研究的路还很长。大多是先引进各国的先进部件在自己组装

作者: 98765432-1 时间: 2008-12-1 09:57

中国人都希望自己的国家拥有自主知识产权的大飞机，这是国人的期盼，一部分媒体正式看到了这一点，发表了一些断章取义混淆视听的新闻以招徕读者。
楼主讲的这则新闻突出在二个方面：一是自主知识产权；二是大飞机。改革开放以来，我们的外向型经济高速发展，中外合资企业、中外合作企业、外商独资企业如雨后春笋般地大量涌现，对国民经济的发展确实起到了巨大的推动作用。然而这种高速发展的背后牺牲的却是民族自主品牌的创立，牺牲的是具有自主知识产权项目的研发。
正是政府也已看到了这一点，强调自主知道产权的重要性自然而然就浮上了台面。另外我国很早就开始了大飞机的研制，并取得了相当大的进展。但是改革开放以后，我们这个项目下马了，原因是多方面的，但想投机取巧的因素更大。都改革开放了，就没有必要花巨资研制，直接引进不是更好吗？这当然是当时的一厢情愿。
事实上，西方只想把你中国当成他的一个车间，一个工厂，并不想让你知道更多，并在一些重要而又关键的技术上千方百计地封锁你。近三十年了，我们得到了深刻的教训：一是在一些重大项目，不能指望西方的善良，还得靠自己；二是不能没有大飞机，没有大飞机是不行的，国民经济的发展需要大飞机。基于这两项理由，部分媒体看到了这一点，就来忽悠咱小老百姓。
一架飞机，关键的东西都是别人，你就是一个小跟班，打打下手，还好意思讲具有自主知识产权，充其就是一个“来料加工”。因此我们正确客观地看到我们自身存在的不足，看到我们与一些西方国家在一先进技术上存在的巨大差距。我们既不要妄自尊大，也不要枉自菲薄。还是伟人毛泽东的那句话，要实事求是，正确对待和认识我们的长处和不足。我们需要加倍努力，努力改造自已，正确认识自己，才能跟上世界的发展步伐。

作者: gsf110 时间: 2008-12-1 12:45

我就一句话，中国先把发动机的技术掌握的在说其他的！

作者: renlang 时间: 2008-12-1 14:33

引用:

原帖由 csht003 于 2008-11-30 19:44 发表
ARJ21-700飞机同时也是我国第一架外销欧美发达国家的民用涡扇支线飞机。因其准确的市场定位和先进的性能设计，该飞机自研制以来就受到了国内外航空公司的广泛关注。在今年11月4日珠海举行的第七届中国国际航空航天博 ...

目前而言，中国的ARJ21－700型飞机，是一个探路系统。美国GE购买的额那20多家属于贸易补偿，其购买的也主要用于对中国航空公司的出租。当然，如果中国航空公司不租用，那么他们只能向其它国家的航空公司出租。
看似从美国采购的系统和设备，组装起一架飞机有什么作用？
那么我们就应该考虑一下，一个新的公司，进入一个成熟的市场应该如何去考虑的问题。我们中国的商业飞机，没有进入世界先进航空大国的市场，这些航空大国对于商用大飞机有那些商业的限制条件。这些对于中国的大飞机企业而言，都是空白，如何了解他们，最快的方式就是直接购买。因为我们购买了国外的设备，设备提供商就是无条件的把设备使用的各种参数提供给中国，这些参数，都是需要累积几年乃至十几年的。而且花费较大的财力和人力。还不如我直接购买，然后了解相应的设备参数，在知道了安全的参数的前提下，再去仿制，提升设备的效率，将其装备的成本。
相信，通过中国这种先有后研的方式，必将会促使中国的商用大飞机尽早的适应全球先进航空国家的苛刻市场要求。

另外，ARJ21－700的屡次延迟首飞的日期，就是为了要到各种设备的工作数据和参数。

不积窐步，无以至千里。相信曾经创造了中国航天奇迹的航天人，能够在航空领域创出一条新的光明之途！

作者: kichee 时间: 2008-12-1 15:36

虽然说是国产的，但是最核心的飞机发动机还是国外的，有点说不过去。

作者: krenshin 时间: 2008-12-1 17:45

看了很多兄弟的回复，觉得有几个观点大家的理解上可能有偏差，现在说说我所了解的：
1，为什么中国的飞机有这么多外国供应商。大家都说为什么不用中国自己的，但就我了解下来的情况，不是中国不想用，是中国自己的部件根本用不了。的确，很多设备中国的军机上都是用的国产的，但有个可靠性问题：中国的设备可靠性较国外航空标准而言，差距已经是数量级上的了。由于可靠性不高，造成两个结果：1）飞机如果装国外货，肯定通不过国际认证，只能在本国飞，而且安全性很差 2）飞机可靠性低，所以必须经常维护，造成飞机的维护成本过高，航空公司都不愿意买。在这种情况下，中国只能向国外采购。一方面，通过采购国外成熟技术，使得中国研制飞机的成本可以大大降低；另一方面，通过采购国外技术，可以让中国最直接的熟悉整个流程，为今后发展自己的设备提供基础。

2，所谓的别人提供关键技术，我们当零工的观念绝对是错误的！很多技术、指标、标准，我们根本不具备，想用自己的都没得用。说句不客气的话，在民用飞机方面，我们绝对是初入门的学徒级，不付学费绝对不可能和国外竞争。另外，飞机是一个系统工程，我们可以看看波音飞机，为什么它要不停的在737基础上推出各种不同的改进型？因为完全开发一个新机种的成本实在太高，无法维持一个企业的开发成本。所以，循序渐进，逐步提高才是飞机业的主流。而我们国家通过ARJ给中国的飞机事业开个头，然后在未来的各种改进型中不断提高自己，完善自己，让国有设备商实力逐步提高。这样，中国的飞机业才能真正茁壮成长起来。

作者: xwxmy 时间: 2008-12-1 18:44

ARJ现在的首要目标是商业化和市场化，国产化至少在现阶段还不是这个项目所要考虑的，真正值得关注的大飞机还是军用的大运，这才是“国产”大飞机的希望所在

作者: yongyuande502 时间: 2008-12-1 19:56

原来是这样,我听了媒体的报道说是自主生产的还高兴了好一阵子呢,看来是被忽悠了啊.我还像是被泼了一盆冷水,在这样的时节里,心都有点凉啦!没什么说的,只希望我们的科技工作者们也不要好大喜功了,拼搏奋斗吧！

作者: tuxiufeng0127 时间: 2008-12-1 20:19

半个月没来了
ARJ21－700我们看起来确实有点失望，但请注意它只是个支线飞机。有那么多外国软硬件的使用也说明了它只是做为我国大飞机没研制前的一个试验，积累经验。也为了尽快取得欧美国家的适航证，毕竟ARJ21－700可以为我们创造大量的外汇。占领空客和波音忽视的支线飞机市场。
大飞机关系到国家战略。没有牢固的基础科学和技术储备是不可能做得成的。就是大飞机的脊顶钢梁就需要一次性成型，以ARJ21－700所引进的设备和软件来参考，看来是个不错的选择。没必要大惊小怪。

作者: jci2006 时间: 2008-12-2 14:59

引用:

原帖由 lkmmkl 于 2008-11-30 17:21 发表

首先,我要排除大飞机的军事背景,而是把它完全作为民用飞机看待.为什么说造大飞机的最终目的在军事上呢?要知道,欧美对华多年的武器禁运名单上,不仅仅是武器,还包括军民两用的技术和设备.如果大客机有着军事价值,那些 ...

有一点我的观点和你是不一样的，我认为国家不可能单独就是因为民用的原因对大飞机立项。另外中国的国家体制也决定了只有军工才有能力研制大飞机，因为就目前的状况中国境内没有一个民营企业有实力、有技术搞大飞机。哪怕是几个大规模的民营企业合作也是不可能的。必须有国家的参与，也就是军事背景是不可能忽略的！（我个人观点，欢迎继续探讨）
如果是完全看作是民用飞机的话，很多的回复中网友也都谈到了，中国航空业可以说是空白，对整个飞机产业的模式、管理都是空白（麦道那儿，咱最高的水平就是垂直尾翼，不过随着麦道的并购，这最高水平也没地儿使），通过ARJ21－700我们可以学到很多东西，（但绝对不是媒体吹嘘的完全自主知识产权）例如：Ｓ大谈到的“模块技术库的确立”。renlang提到的“全面了解系统参数．．进入市场”
　　你谈到的“能把一堆零件组成一架飞机也是技术,而且是高端技术”，我认为也正是大家上面所提到的，涉及运营模式，管理了等等。确实这都是高端技术。我是在看到媒体吹嘘的新闻后，感觉愤怒才写了这边文章，我并没有否定ARJ21－700这个开山之作，其实看了楼上诸位的谈论，再细想一下，中国的大飞机目前也只能走这条路：引进，用市场来换。实际上大家的本意都是好的，希望真正的中国大飞机上天。而诸如汽车，彩电，DVD的前车之鉴，大家确实是深恶痛绝了。大家确实是担心中国的大飞机再走上那条路。这又回到了我最开始谈到的军事背景。没有大飞机的祖国天空是不安全的天空（此话绝对了）！
　　

作者: lkmmkl 时间: 2008-12-2 16:34

引用:

原帖由 jci2006 于 2008-12-2 14:59 发表

有一点我的观点和你是不一样的，我认为国家不可能单独就是因为民用的原因对大飞机立项。另外中国的国家体制也决定了只有军工才有能力研制大飞机，因为就目前的状况中国境内没有一个民营企业有实力、有技术搞大 ...

你坚持认为大飞机的军事用途,"没有大飞机的祖国天空是不安全的天空".那么大飞机的军事作用体现在哪些方面?美国改装预警机,可老毛子用军用运输机改装.除了改预警机,大飞机还有什么现实的军事用途呢?
在飞机制造这样一个完全国家垄断的行业,没有谈民营企业的必要吧.
还有一个不能不谈的问题是美国对华军事禁售执行得相当严格,每年那么多贸易逆差也绝不出售相关产品.军民两用的都得不到出口许可证.可能有军事用处的东西美国公司想卖也卖不到中国来.那么,向中国出口的这么多东西,美国不认为是帮助中国的军事工业发展或说为之打基础?

作者: jci2006 时间: 2008-12-2 20:06

引用:

原帖由 lkmmkl 于 2008-12-2 16:34 发表

你坚持认为大飞机的军事用途,"没有大飞机的祖国天空是不安全的天空".那么大飞机的军事作用体现在哪些方面?美国改装预警机,可老毛子用军用运输机改装.除了改预警机,大飞机还有什么现实的军事用途呢?
在飞机制造这样 ...

我收集的资料，大飞机除了改装成预警机、大型运输机外，还可以变成大型战略轰炸机、大型战术轰炸机、空中加油机、大型反潜巡逻机、大型电子战飞机、大型空中侦察机等。
听说过这么一句话：“日不落帝国建立在皇家海军的炮口上，而美利坚帝国则护翼在它强大空军的翅膀下。”未来社会战略空军的地位应该是毋庸置疑的吧！而所谓战略空军就必须拥有战略轰炸能力，战略兵力投送能力以及快速的全球投送布置能力。不要说中国不会对外扩张，不需要这种全球作战能力。目前的状况是不需要（当然主要是中国没有这个能了），可中国的国情时什么呢？地大物不博，人口众多，未来跟日本有的一比，注定严重依靠全球资源，现在的日本有主子造者，不怕，我中国呢？试想未来，我们的原油运输船队，我们的大型货轮在地球的某个海域（或者说就在自己的家门口，南海）被凌辱，被挟制的时候，而我们的空军从海南岛就飞不到南海，或则在有空中加油机情况下勉强飞得到却飞不回来。如何保障祖国的利益？所以请不要对发展战略空军有任何怀疑，未来的中国必须有战略空军（当然我们也不能忽略航空母舰的作用，这里暂不论述）。正如我上面所说战略空军的各种能力都是要有武器支撑的，大型运输机，战略轰炸机，空中加油机，大型预警机等，这些哪个离的了大飞机？只有有了大飞机，中国的大型巡逻机才能顺利的畅游在祖国领土（海）的任何地方，保卫祖国的利益不受侵犯。（试想那个时候还有人敢在南海偷油吗？）

作者: lkmmkl 时间: 2008-12-2 20:58

你举的那么多改装类型,除了预警机,加油机,运输机有几种是有过实例?有几个国家做过?民用客机对机场要求较高，使用成本不划算,波音与C系列竞争美国军用运输机也失败.俄罗斯倒经常把军用改民用.空客的军用运输机交货延迟.
我认为中国直接发展大型军用运输机更有现实性.以军用运输机改装成各种应用型,也更容易点.中国不能以美国为模版,欧洲,俄罗斯都没像美国那样,是为什么?

美国对华军事禁售与美国向中国出售这么多飞机部件之间该怎样关联?如果这一点说不过去,根本谈不上怎样改装了.

作者: jci2006 时间: 2008-12-2 21:00 标题: 回复 35楼的帖子

关于军事用途装备禁运的问题
大飞机最重要的是发动机，这里主要讨论大飞机发动机的问题。
世界上大飞机发动机供应商主要有三个，美国GE、英国罗-罗（罗尔斯·罗伊斯）和美国普惠。你的观点是：大飞机不可能改装成军用，原因是如果能改成军用，美国GE就不会给中国提供发动机。不过你在帖子上也提到了预警机，我在上个帖子中也罗列出个人收集的一些大飞机的用途。所以第一点你关于否认大飞机军事用途的说法我可以推翻。
第二点关于如果能改军用，为何不禁运，我的理解是这样的：
1 大型军用发动机与民用发动机的性能要求还完全一样，民用的强调舒适，经济等，而军用的强调起飞重量，机动能力等，所以在你本身对大飞机发动机了解不多，没有工业基础的情况下，给你一个民用的发动机你直接拿到军用飞机上是肯定行不通的。
2 欧美国家精密装备保密技术是很高的，因为他们是吃过亏的，听一个老师说过这样一宗状况，早些年西德为中国提供某些机械设备时总会出现一个奇怪的现象：西德研发出某种新产品，卖到中国后，没多久中国的某个研究所也能研制出一系列类似的产品，性能优越，价格低廉。德国人认识了中国人的模仿能力。吃过亏后他们便在密封、保密技术上下功夫，再后来，中国就没有山寨的西德的最新设备了。老师提到，正如现在的很多设备，你一拆开人家就不保修了，还有就是他做的你压根就拆不开，拆开就废掉了！Ｎ年前的西德就如此，对于发动机如此精密的设备，其保密、密封技术可想而知，所以，人家能保证及时把发动机给你，你也无法得到核心的技术。
　　３发动机的生产是一个系统工程，需要完备、高端、精密的工业体系作支撑，目前中国并不拥有，就拿我比较熟悉的发动机叶片，整个叶片需要做成单晶的，就是说是是一个晶体，让他长成一个叶片，中国的材料行业根本做不到，而发动机民改军其性能的不同要求就要在这些方面作工作。而中国根本做不到。
　　由上分析，我认为，首先发动机给你，你根本打不开（请相信，他们能做如此精密的设备，就完全有能力让你就打不开发动机外壳），其次就算你打开了，你看到也是一个民用的发动机，如果要改军用，还需一些细节的微调，自身工业体系的薄弱使你根本无法完成。再则，就算材料没问题，细节的微调该如何微调？发动机在为他们祖国（利益集团）提供军用发动机的时候能调，但是他是永远不会告诉中国怎么调的。就好像美军的E-3预警机可以由波音707客机改装而成。而同样的７０７，中国、印度的却只是客机！
　　综上所述：
　　１　大飞机必须有，他的军事用途毋庸置疑。
　　２　大飞机必须自己解决关键技术，别人给你提供的永远只有一种用途。
　　个人观点，欢迎讨论！

作者: windstamp163 时间: 2008-12-2 21:12

中国，或许说新中国有一个奇怪的惯例，凡是国外引进不来的，往往能自主研发出来。一旦买的到的，不管多贵，就只会买不会研制了。
特别是改革开放后，这种现象越来越严重。不得不说，这世界没有完美。改革开放的副作用不止这一个。
我想，中国要想科研上更进一步，中国科研体系所需要的不仅仅是变革，而是颠覆。只有将科研系统中的种种潜规则一次性清除，中国才能走上科研强国之路。

作者: jci2006 时间: 2008-12-2 21:26

引用:

原帖由 lkmmkl 于 2008-12-2 20:58 发表
你举的那么多改装类型,除了预警机,加油机,运输机有几种是有过实例?有几个国家做过?民用客机对机场要求较高，使用成本不划算,波音与C系列竞争美国军用运输机也失败.俄罗斯倒经常把军用改民用.空客的军用运输机交货延迟 ...

　　我想有一点我没有说清楚，那就是不是说有一个民用的大飞机发动机就能够无限改装成任何军用的飞机。而是说，只用独立掌握了大飞机生产的核心技术，同时建立了完备的工业基础，技术储备，我们依靠这个技术，通过不同用途军用飞机的性能要求，如预警机，加油机，轰炸机等，进行不同的调整，从而组建中国自己的战略空军。如果说有一个民用的大飞机发动机就能够无限改装成任何军用的飞机，而没多大技术要求的话，那任何国家都能自己生产大型轰炸机、运输机了。我想ＧＥ为中国提供发动机跟波音提供７３７是一样的，因为波音也是用的一样的发动机，可以的话，把波音拆了，装到战斗机上不久好了？　　
　　我想说到这里，我们的观点应该没有分歧了吧！一个发动机并不重要，他只有一种用途，而掌握了发动机的核心技术，拥有完备的工业体系，并且能够掌握各种参数改变对性能的影响，这才是中国大飞机立项的最终目的。也可以说，当通过民用大飞机的研发掌握了这个核心技术，形成了这个工业体系，中国的战略空军想不组建都很困难！！
　　

作者: lkmmkl 时间: 2008-12-2 22:00

引用:

原帖由 jci2006 于 2008-12-2 21:00 发表
关于军事用途装备禁运的问题
大飞机最重要的是发动机，这里主要讨论大飞机发动机的问题。
世界上大飞机发动机供应商主要有三个，美国GE、英国罗-罗（罗尔斯·罗伊斯）和美国普惠。你的观点是：大飞机不可能 ...

晕,我没说大飞机不可能改军用.一开始我就是说中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的(见20楼),不是你说的最终落在军事上.

如果谈军事用途,中国直接搞大型军用运输机更具实用性.前苏国家能与中国进行合作.军用运输机能较快地投入现役,并在此基础上改装加油机,预警机,比客机改装容易.那么,这样就在相对短的时间内提高部队的战斗力.而大飞机项目,中国要花多少年时间才能使客机试飞成功?以空客的技术积累,改装军用运输机都不断遇到瓶颈,中国的第一架民改军出世,恐怕要20年后了.大型战略轰炸机、大型战术轰炸机等更是空中楼阁.这期间,中国就不需要大型军用运输机,或是继续外买?今后10多年,正是中国军事需要大力发展的时期,把大型军用运输机,加油机国产的希望寄托在尚未影子的大飞机身上,太草率吧了.要是大飞机计划失败,中国军队几十年的时间浪费,代价太大了.

中国军事发展绝对不能以美国为模版,否则将付出沉重代价.老美的实力别的国家不能比.他可以用波音改装成军用运输机,加油机,预警机,电子战机,可是,别的国家能做得一样好吗.俄罗斯,欧洲都没有.中国就认定自己的技术力量在不久的将来能赶欧追美?大型战略轰炸机等算是概念了,还不该出现在中国空军的蓝图上.

欧美对华禁售与现在出售部件,说明他们相信不可能被用于军事用途.即使中国将来有了大飞机,先不管产权,它也必须面对民用或只限国内随便用的选择,就像现在很多中国企业受到的制裁一样.

发动机嘛,现在中国不管军用,民用;天上飞,陆地跑,水里游,全都落后.

作者: david988 时间: 2008-12-3 13:31

慢慢来啦，虽然核心都别人的，起码都开个头，再一项一项突破就行了。

作者: xlb770729 时间: 2008-12-3 13:42

楼主的这篇文章又提了个醒，大飞机国产化是一项长期工作，急不来!

作者: jci2006 时间: 2008-12-3 14:49

引用:

原帖由 lkmmkl 于 2008-12-2 22:00 发表

晕,我没说大飞机不可能改军用.一开始我就是说中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的(见20楼),不是你说的最终落在军事上.

如果谈军事用途,中国直接搞大型军用运输机更具实用性.前苏国家能与中国进行合作.军用运 ...

呵呵！讨论了这么多，我还是认为中国大飞机立项的最终目的是落在军事上的。你谈到的军事用途方面，我认为很有道理，中国是不能走美国模式，一则没钱没技术，二则也没那么多时间，但我始终认为，如果自己不能完全搞定大飞机，靠跟别人合作是绝对行不通的。
大飞机可用于军事用途，这一点已经没有异议。目前咱们的分歧只有一点：中国发展大飞机的最终目的。你认为“中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的”而我认为“最终落在军事上”我想就这一点，我们可以进行深入的讨论。
今天有些事要处理，我就暂不讨论了

，我把这个观点的分歧PS到文章的主题上，希望能有更多的网友参与讨论，以期最终大家能产生某些共识。

作者: jci2006 时间: 2008-12-4 14:52 标题: 回复 41楼的帖子

我始终坚持大飞机立项的军事背景
   关于：“...中国直接搞大型军用运输机更具实用性.前苏国家能与中国进行合作.军用运输机能较快地投入现役,并在此基础上改装加油机,预警机,比客机改装容易.那么,这样就在相对短的时间内提高部队的战斗力...”我认为这又回到了最初的讨论，中国到底在核心技术上能不能真正得到国外的帮助！就算俄罗斯把伊尔-76的生产线设到中国，（而实际上目前伊尔-76运输机共有两处生产线，由于苏联解体时留下的问题，到目前为止，主要生产线还在乌兹别克斯坦境内，俄罗斯一直仅仅生产伊尔-76的零部件）中国也是没有能力独立生产的！所以不管是军用、民用大飞机都走不了捷径，都需要中国自己的科研机构，自己的工业基础。我认为短时间是无法从根本上提高部队战斗力的。
   " 大飞机项目,中国要花多少年时间才能使客机试飞成功?,...把大型军用运输机,加油机国产的希望寄托在尚未影子的大飞机身上,太草率吧了.要是大飞机计划失败,中国军队几十年的时间浪费,代价太大了."我想知道中国民用大飞机的科研、设计、生产团队跟军用飞机的设计团队有区别吗？肯定就是原班人马（这一点我就不深入论述了，相信应该没有疑义），研制大飞机应该是一个综合的过程，不可能是先就单一的研制民用飞机，等成功了再改制军用，这应该是一个同步的过程，民用大飞机发动机关键技术解决了的同时，一系列预警、运输、轰炸大飞机的发动机也就应运而出。相信真正意义上的中国民运大飞机试飞成功的时候，作为中国战略空军骨干的各大飞机系列也会基本定型！民用大飞机和军用大飞机是不冲突的，二者是同班人马，核心技术是相通的。
   至于目前只能引进的问题，能找到更妥当的方法吗？在自己没法生产的时候只能花高价买了，这跟自己研制没什么冲突吧！相反的只会激励我们的科研人员努力拼搏，因为他看到，国家是多么迫切需要大飞机。关于你谈到失败的问题，我不理解“中国军队几十年的时间浪费,代价太大了”是什么意思，什么是浪费时间，一味的引进，没有科研；一味的合作，不独立。自己没有掌握核心，而又不主动去掌握核心，这才是浪费时间！而现在中国已经立项，向大飞机发起攻坚战，怎么会涉及到浪费时间的问题。失败是肯定的，也只有经过无数失败，大飞机的核心技术才真正掌握在我们手中。退一步说，如果这样是浪费时间，那么怎杨作才是正确的呢？跟前苏联国家合作？貌似最后还要自己去攻破核心技术，跟现在的路相同！

作者: krenshin 时间: 2008-12-4 15:05

我给楼上的补充一点吧。如果说大飞机项目的引进对中国军事工业有什么影响，那就是可以带动中国基础工业在精密性、可靠性上的大幅提高。不是只有高精尖技术才是重点，很多时候基础工业才是重中之重。你理论水平再高，没有高精密的工业基础做支撑，也是空中楼阁。而基础工业无法像高精尖技术那样重点突破，必须通过以民带军，军民结合的方式稳步发展。所以，发展大飞机项目的最大作用，是带动中国整个航空工业链的升级提高。等基本功稳固了，再上高精尖技术就方便多了。就像中国的海军发展一样，在初期大力发展民用船舶建造，将基本功提高。民用方面难以攻克的困难，就通过军用的船舶突破。这样以民养军，以军带民，可以在国家花费比较少的前提下完成中国造船业的提高。

作者: hcszyy02 时间: 2009-2-7 11:07

在世界高度一体化的今天，想作到完全自主确实很难，比如拿美国先进的爱国者导弹来说，就会十多相工艺来自日本，所以我们国家的大飞机采用他国的设备也是可以理解的，这样我国在采用并应用的同时可以摸索经验，便于研发，毕竟目前我们的加工工艺相对粗糙，这些精密加工的设备还达不到要求。

作者: SQL2007 时间: 2009-2-7 17:38

发动机永远是我们国家的心病，材料工艺不是一天能够到达的。在2006年加强工业装备的文件下发后，中国制造已经有了发展，我们可以看到在核电或其他大型项目上都已经有了要求自主制造产品的硬性规定，这就是一个进步，同样，在飞机制造方面，我们也在进步，太行、昆仑等发动是立主军事，但技术一样可以民用，大飞机项目立项其实在很多方面使现有的资源得到提升和应用。我想楼主的文章虽然是事实，但不远的将来我们一定会看的80%以上国产，发动机国产的机型。

作者: fengyuzhe2 时间: 2009-2-7 17:42

以现在我们国家的在大飞机的精力看以我们现在的实力是可以达到的但是，这个打的行业要各个方面的技术都达到巅峰的时候才能真正的制造出精品的产品。有很多的产品我们要想那些发展的大的国际大企业学习啊

作者: rcfsq1 时间: 2009-2-7 21:31

综合俺看到的一些帖子,特别是某著名军事ID大侠对大飞机方面及整个航空工业似乎颇有微词.
关于大飞机:
1.当年运10 试飞已经能飞到拉萨(青藏高原)了,满足使用方面问题不大.之所以后来下马,从正式公开的文章分析,似乎牵扯一些政治因素.当年搞大飞机的上海是"四人帮"的大本营.还有一个原因是,某官员(沈X)涉嫌被外国势力利用,故意忽悠最高领导.
但据那位大侠说,主要原因是中美之间进行的战略利益交换的一部分.上世纪80年代的所谓"中美蜜月期"不是凭空得来的,是付出代价交换来的.
2.运10下马最令人惋惜的是科研队伍和熟练技术工人的解散流失.(造螺旋桨等飞机部件的工厂该行做电风扇了).即使大飞机项目下马,也应该保留一定的科研队伍,跟踪大飞机科技进展和技术储备呀.
现在重新上马大飞机,即使买到了技术,但有经验的科研人员和熟练技术工人可不是一时半刻能培养出来的(当年那批人现大部分已经退休了)
现在天津的MD飞机组装厂,有1个好处就是培养熟练技术工人.
3.现在上马的大飞机项目(包括ARJ)也并不单纯,在哪里研制,以什么方式研制等有关问题,也是与国内所谓"利益集团"的相互斗争和妥协有关系的.
4.大飞机并不是单纯的经济利益和军事用途.更主要的是它代表了一国的整体工业实力,可以带动诸多相关行业的发展.现在世界主要民用飞机只有波音和麦道2家,如果中国也可以造了,就更加巩固了世界大国甚至强国的地位.所以,某些外国势力利用各种方法阻挠中国自行研制大飞机,也是可以理解的.

作者: 8904 时间: 2009-2-18 20:51

老毛子为什么不买好飞机给我们？因为中国强大的仿制能力，今天买了你的东西，明天就会仿制出更还更强大的东西，中国只有走这样的道路，可以大大减少研制发展的资金，用少量的钱做到利益最大化。

作者: jesse7527 时间: 2009-2-19 13:14

中国缺少研制大飞机的经验与技术，不过大飞机对于中国来说那是太重要了，一定要有自己的技术，所以一定自己研制

作者: xxxsssjjj 时间: 2009-2-19 16:10

无聊共党就是喜欢乱搞别人有的我们也一定要有还是多花点时间和金钱关心老百姓的生活这才是王道

作者: 恋上晨曲 时间: 2009-2-20 02:58

楼主，建议你不要这么没有责任心的轻易转行。革命尚未成功，我辈还需努力！呵呵。。
其实很多新型尖端科技发明最终都要应用国家的国防中去的，这个问题不用争论，简单的很。
期待楼主有更好的题目。红心送上！

作者: abpluto 时间: 2009-2-20 12:48

现在最重要的事情就是停止争论，踏踏实实的按照两弹一星的方式，先把大飞机的发动机做好吧！

作者: leopardII 时间: 2009-2-20 14:29

实际上，客机最关键的问题是整体的设计，机翼的气动设计是不是我们自己的。如果这也是引进的话，那客机对我们科研的影响就微不足道了。话说回来，这东西是不是引进的我们也不会承认，潜规则而已。至于说引进的发动机，航电等那些东西，我们不引进也不行，国内也没有生产的厂家，恐怕连研究的院所都没有。国内的航空厂家和院所的力量都在军用项目上。国内投入使用的民用客机新舟60是目前最先进的，那里面引进的东西就不少，飞机机翼的修改还是波音帮我们做的

作者: lyb101101 时间: 2009-2-20 15:55

还是先造好发动机再造飞机吧，到时候就成了有枪无弹受制于人。我们的坦克战舰装甲车有多少是我们自己的发动机？我们的东风猛士用的是谁的发动机？我们的尖端在航天忽视了航空业。说白了就是基本的制造业和人家还有很大差距，我们的战机什么时候才能用上10000小时才维护的发动机啊？

作者: yanzhiao 时间: 2009-2-20 16:01

ARJ21完全是民用项目，所以研发开始就是国际化的，各系统设计采购主要考虑的是成本，发动机也是国际招标。这样做的目的是降低成本，采用成熟技术，缩短研发周期，便于打入国际市场。

作者: qazwsxedc_123 时间: 2009-2-20 16:14

之前第1次听到上飞的这个消息觉得中国终于能做出自己的东西了，当时很兴奋，但是后来陆路徐徐看了很多相关的帖子，才发现arj也是某种我们传统意义上说的万国产品，主要的零部件都是国外的，而且都是关键部件。后来发现是md90(还是80)的克隆版。昨天看铁血说中国在英国培训的那批人才已经毕业了，希望他们回国能好好的为国家做贡献早日做出大客机，到时候我回国也能坐上自己国家的飞机，加油。

作者: jci2006 时间: 2009-2-21 14:37

引用:

原帖由 恋上晨曲 于 2009-2-20 02:58 发表
楼主，建议你不要这么没有责任心的轻易转行。革命尚未成功，我辈还需努力！呵呵。。
其实很多新型尖端科技发明最终都要应用国家的国防中去的，这个问题不用争论，简单的很。
期待楼主有更好的题目。红心送上！

谢谢你的鼓励，我会努力的！呵呵！
材料行业涉及的领域众多，在军事科技的应用有是五花八门，需要不同领域的人通力合作，在这个合作日益密切的社会，每个人都有实现其人生价值的途径和方式，我会努力的。相信总会直接或者间接的为中国的国防事业出点小力。
就目前形势看，我是不转行了，学了这么多年，能干本专业的最好，马上毕业了找了一个相关的企业，基本上定了，是一个军转民的企业，咱这个热爱军事的小愤青，没进的了部队，进一个军转民的企业，也算间接满足军旅梦了！

作者: ark7 时间: 2009-2-21 16:07

中国怎么可能自主造得出现代化飞机？现在没能力，未来一百年也不会有机会。中国几千年来，都是重文轻理，翻翻中学时代的课本，有啥定理和中国人有关系的？基本没有！（没有诋毁中华民族的意思，但确实没有，谁列举一下哪个高中数理化和生物的理论）加减乘除，市井算帐的倒也不落后。美国最近恰遇经济危机，美国新总统有一条重要国策是，提高3倍高理工科奖学金。而我们呢？是培养综合人才，取消文理分科，讲究全面型的人才。其结果，必然是，从事这行的人没有不专业，更谈不上兴趣。还别说现在的科学界可能比商界都腐败！没有突破何来现代化科学技术？没有现代技术，又和来自主研制飞机？当然，二战时代的飞机，我们是可以自主研制了，韩战时期的战机水平，我们也能够自主研制了。有什么意义吗？不重视科学教育，又不愿意从基础做起，自主研制飞机，嘿嘿，纯属搞笑！爱国青年们，别不服气，你们将来大了，在那个位置上的时候，为了舆论需要，也会搞个楼主列举的自主研制客机的项目，当然其结果，也是一样的。巧妇难为无米之炊也！

作者: sexcow 时间: 2009-2-21 18:20

我也来说一下自己的看法吧。
中国研发飞机最大的问题其实是体制的问题。研发飞机急于求成是大忌，舍弃独立开发则是这种心态下所犯的最大错误，并且是不可饶恕的错误。欧盟在研究airbus的时候，二十年都没有盈利，但是出于战略的考虑，欧盟还是坚持了下去，就目前而言，airbus已经是波音的最大敌手。
中国也应该有这种气魄和决定，自主研发。历史证明，核心技术是无法引进的。从arj21研究的主体640(后于603合并成立中国航空一院，现被中航一集团注入大飞机公司)的历程中，就很充分说明了这一点。640在80年代初，就研发出了我们国家最大的客机，也是目前唯一的大飞机运十。虽然运十基本上仿制了707，但是从当时来说还是非常先进的，最主要的是提供了一个很好的平台，培养了很大一批人。此后运十由于历史问题，在文革后就下马，不得不说是一个遗憾。在此后的二十年间，640先后和麦道，空客合作，但最后的下场是竹篮打水一场空。此后，国内客机的干支之争，东西之争，无时无刻不在影响着我们国家的客机研发。arj21从99年立项，到2004年其实才刚开始进入实质的阶段，前面几年其实都在内耗中。在2000年的时候，原有的运十开发人员基本上都到了退休的年龄，640基本上都是刚毕业的大学生，此后在和603的整合中，部分的军机研发人员逐步的加入。
arj21基本上所有主要附件和系统都是用的外国的，并且机型的定型由部分乌克兰的技术人员加入，机身部分的参考了md90，这也是我们国家目前的国情，在这些方面我们国家的科技确实很落后。正是因为这样，所以我们更要独立开发，因为大飞机可以带动我们国家的一系列的核心科技的研发，如材料科学，控制科学和电子；并带动一批产业，精密机械加工和电子制造。
在航空发动机的研发上，要加大投入，短期行为是不能带来任何好处的。以国外八十年代的水平为例，一个航空发动机的定型大约要10万人花费10个亿研发10年才可以完成，这种核心技术，我想没有任何国家会卖给你的，除非它是傻子。
中国飞机最大的问题是体制和决心，而不是人才。三大航校主机专业非常多的人报考时都是第一志愿，进去的分数都可以上清华，但是在过去的二十年里有多少人现在仍然留在这个行业中呢。99%人转了汽车，it，不能不说是这个专业的悲哀。
我真心的期望我们国家可以立志造出自己的飞机，大飞机一路走好。

[ 本帖最后由 sexcow 于 2009-2-21 18:28 编辑 ]

作者: rcfsq1 时间: 2009-2-26 00:15

(最近中央台播出了有关Y-10的记录片,某大侠最新的发言几乎都是关于航空工业的,转过来,供各位关心中国航空事业的网友参考)
09/2/25大家放心,在摆脱某些干扰后,Y10早晚会飞起来的,现在把它从角落里拖出来摆正在机库门口让每个人都看到就是表明一种态度，一种国家意志的体现，我觉的最近的记录片已经很不容易了……不知道为什么有些伙伴考虑问题有这么浓重的地域色彩？国家现在正在治理航空业,有些人就是好折腾，战斗机都没造好还想抢客机,空客跑了就抢ARJ,还捣鼓出一个ERJ拆台,空客回来了就又把ARJ扔了,呵呵看看都好笑,不过听说有个航空业的朋友聊天说,既然人家想要ARJ,那就最好全搬去好了,不懂还想管，不就是想捞一票吗，咱们就开造新Y10……傻了吧……呵呵，我的看法ARJ就是让各位注意和吵的，后面才是我们要的东西，呵呵……不过可见航空工业内部的问题有多严重，技术不行搞政治有一套，必须要理顺，相关管理部门必须从各航空企业按比例组成，分工合作的道理不懂吗？这样的问题不单事大飞机的，例如在阻碍三线获得重型战斗机生产能力的事情上……为什么不从国家利益考虑获得双赢呢，你怕部队减少采购你的飞机啊，只要你飞机造的好怕什么？一句话欲望太高……Y10的问题并不是单飞机的问题，它是一个时代的线索，后面可能带出的事多了……呵呵……以前说的不少了，不管是915还是Y10本身，我估计一个人对这件事很清楚的，大家猜猜是谁？呵呵，就是小树丛他爹，看他以后的回忆录吧……对方是在对915和Y10评估后才制订一系列的计划的，这次的片子其实非常婉转的提到了许多东西的……915实际是通过对方认同的，以前记得和大家说过我的一次偶聊，我们的发动机人家装在飞机上评估了很久的，后来对于生产线和资料都进行了破坏摧毁，从这点看Y10是被对方真正肯定了……很多伙伴有种观点，Y10是SH的，这是非常错误的，其实它是全国合作的产物，是全国的飞机，为什么不动脑子想想呢？和MD合作一样，大家不要因为MD挺产事情就完了，人家后续工作彻底的很，可以说是严谨，凡是培训过的工人技师都有档案的，在那个崇尚出国的年代，能挖走的全部挖走，这就是后来我们有些人很心痛的原因，不但从技术上，而且从人才上断你的根，这些行动可以说至今还在执行。为什么大飞机如此敏感，其实是大飞机触动了对方的几个核心利益之一，大飞机，航天技术，操作系统及互联网技术，虚拟经济这都是对方的核心部分，任何一块触动，难听一些那时要引发战争的，这一点不夸张，所以对于中国复兴强军是很关键的，还有就是迟早要打一仗，这次记录片也谈到了西方是如何认同实力的，有一点就是你要让它真正体验到你的力量，说是没有用的，感觉和体验的差别可大了去了……这也是目前我们正在准备的，航天，大飞机后，我认为我们下一步应该要拿操作系统及互联网技术开刀了，呵呵，大家可以看着，这一招对对方来说绝对够刺激，也是个标志……呵呵，至于虚拟经济，呵呵，金融危机损失的钱哪里去了，各国都查步出？啊而被司的仓库里准能知道各所以然……
当今天我们把注意力集中在大飞机，商飞基地为什么是SH而争论不休，并且商飞基地开始扩建发展的时候，我们的老伙计，一家国际大型飞机制造商正悄悄的把一个公司和工厂注册建设在了我们商飞基地的边上，我想问各位伙伴，这些你注意了吗？那么他们想干什么呢？他们的真正目的又是什么呢？这才是我们接下来要关注的……

作者: 看世界123 时间: 2009-2-26 16:46

发展毕竟是一个过程，在这个过程中，以后可能还会冒出一些什么自主研发啊、完全的自主知识产权啊！

作者: 猪头色狼 时间: 2009-2-26 17:11

我国基础科学的薄弱，是造成这种现象的主要原因。现在我国的科研都是功利主义，为了科研的课题，不惜作假，真正做出东西的很少。吹的五丢无丢的，这是世界领先，那是世界前列，可搞了半天，还是什么都落后，飞机做不出来，航母也做不出来。

作者: yinminjingcha 时间: 2009-2-26 17:18

中国最大的问题就是凡是能引进的就做不好，凡是不能引进的，都能做得很好。看看，没有任何技术支持的情况下，我们能搞原子弹，搞卫星搞火箭。
这个帖子说的是大飞机，那么楼上这么多回帖的知不知道为什么空客，波音会卖给中国，因为我们在80年代早期的时候，就有对大飞机立项，欧美看到中国要独立研发的时候，急了，于是绝对开放，而后面，因为可以买美国的波音，欧洲的空客，所以大飞机项目也就不了了之了。
大飞机项目绝对是必需的，这说明了我们这届领导人的高瞻远瞩。同志们，看看汶川地震的时候，我们居然要像俄罗斯求援，借用对方的直升机来运输机械设备，大伙心里怎么想。不要认为我们现在技术不行，就不能搞，必须要搞，技术的积累是靠年月堆积的，况且大飞机项目不仅仅只是民用，还要应用于军事，国防。
记住一点，你再有钱，如果你跟卖东西的翻了脸，你认为人家还会卖给你救命的物资？？

作者: asdfqwer11 时间: 2009-2-26 18:00

中国自己的大飞机期待已久多会才能拥有自己的知识产权希望不是梦

作者: ta250 时间: 2009-2-26 20:58

原因在于我的大“运十”项目的无端的被砍，造的不如买的，买的不如租的，租的不如借的的理论，使我国的大飞机生产能力，一下子就和人家相差20年，改革开放30年，直到现在我们才恍然大悟，国家是买不来军队现代化的，这就要奋起直追，利用一切可以利用的条件，走自己的路，发展自己的大飞机项目，但是我国的任人唯亲、嫉贤妒能的官僚作风，也会将我们的打飞机项目与西方国家的距离逐步加大

作者: tk_bug 时间: 2009-3-1 12:45

说句真心话，我们国家的基础军工们实在是不容易，当年造装甲车，造坦克，小到造步枪都需要慢慢吸收外国的文化，消化外国的技术。老一辈科学家啃馒头，喝凉水积累起来的技术经验何其宝贵啊，可是还要看国家的政策，改革开发后，大力发展社会经济，大量的军工单位被精简裁撤，就算有限的经费也不一定能用在实处，哪里还留得住人才，那些先辈留下来的技术结晶都快被吃光了，所以武器研发才那么艰难啊，体制啊，必须改革。

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