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标题: [原创] 发散性思维：从军事角度看今天的西医困境。 [打印本页]

作者: oskarlre 时间: 2008-12-18 23:56 标题: 发散性思维：从军事角度看今天的西医困境。

从个人数年从军经验来看，准备战争正确的方法是先意识战争是干什么的（就像孙子兵法一样，兵者，凶器也，存亡之道，不可不察。。。etc.) 然后分解到本国，根据实际情况确定适宜战略以及发展方向。然后根据不同地区发展不同的战术。根据战术需求选定装备，武装训练部队然后打仗。

但是二战，尤其是海湾战争以后的美国现在是为了发展装备而然后发展装备。无论是FCS，F-22,还是TMD，都是不管自身战略发展，一味追求科技优先0伤亡的东西。结果是耗资巨大，但出来的东西简直就是垃圾，尤其是FCS，就一个夜视仪和战术手电受欢迎， TMD到现在拦一次失败一次。美国追求技术装备优先没错，但是没有任何战略思想发展，以致于不堪重负，结果自身重金打造的装备跑伊拉克阿富汗去被人家用上世纪武器照样揍得晕头转向，被干掉了4000多人。

诚然，美军现在小规模巷战能力提高了很大，但是这就是外科手术一样靠人命垒起来的经验，实际上战争整体概念（内科）还是走错了。

对于任何一个复杂系统，我们都得尝试。比如说，巷战需要什么武器，这就需要派一群人跑去，打了再说。然后这群人会抱怨，哦，为什么没有可以拐弯的镜子，为什么没有可以趟雷的机器人，为什么没有可以如何如何的武器。然后再根据经验设计武器，然后再打，再改进。而不是从一个理论，比如“更高更快更强”出发，先设计了武器然后逼士兵去用。不符合战场情况的武器，永远会被士兵所抛弃。比如说FCS。当然，放到医学上来说，这种拿人去实验的搞法是“不道德”的或者拿士兵去真实战场试的搞法是“不道德”的。但系统要进步，就得这样。毕竟FCS这种东西都纯粹是理论，实验室，非战斗条件的实验品。而试图一步到位在战场上出现你期望的效果是很不现实的。毕竟战场和人体一样，是个复杂系统，不可能用小规模实验来逼近。更不可能用没有生命危险的实验室来逼近。所以对复杂系统，希望用“理论”来指导创造，是不行的。 (举例：我说未来天军是主流，大家先给我设计一套灭星舰出来？）至于美军现在所谓的成功，高科技战争，欺负欺负其他小国就算了（系统比较简单）别说遇到俄罗斯中国了，遇到伊朗都够呛

当然，历史告诉我们，某些情况下理论引导方向科研没错，问题是你的理论得成熟。就像苏联根据自己人命实践出来的大纵深作战理论。已经通过二战approve了效率和成功，而不是实验室理论更不是通过公式计算出来的东西。所以可以开发出然后开发T62和T72高低搭配系列。而不是先有闪击战理论然后赶着去造飞机坦克这种从来没有的东西的。这也是imac同学反复说的系统论和还原论的区别。一定要用trial and error的系统论。用什么“理论”指导实践的还原论，是不行的。

要进步，只能是实战环境下，发现需求，发现进步的方向（以人命为代价）。有了这个方向以后，再去科研。不能是对着理论方向科研，也就是西医现在的制药方式。现在西药连整体理论都没有，就试图开发药品，自然会遇到困境。没有整体医疗思路，把外科的东西抓内科来用，而指望靠碰运气碰上。就连一个所谓成功的伟哥都是试验失败产品(想治疗心脏病弄出了伟哥, 还是个危害心脏的药,什么design水平啊? 就为这个还动用了无数Ph.D, 最后弄出的成本还得老百姓负担,外加药厂的利润和“专利”)，还有副作用（心肌梗塞。。。）这也太不严谨了点。。。

最后总结一下: 我的核心理念是最终战略目的一样（打败疾病）用何种战术手段（西医中医）是可以忽略的。所以西医借鉴中医（针灸，成药）和中医借鉴西医（X光，CT）都没错。没有谁强于谁。或者谁就“一定正确” 达到最后的战略目的就是正确。

但是我也指出了西医现在思路上的误区。西医百年来在外科进展神速。而内科则停滞不前。药品研究投巨资而无功。都是和其思路有关系。外科的进步并不是靠理论突破，而是不断尝试手术所致（这和美国，以色列精于巷战和特种突击作战有类似，都是靠死人换回的经验）。但是内科用外科的思路，那里病变切那里换那里被证明是很白痴的行为（大幅度减少患者寿命，排异反应）这和美国上来不顾国情就给伊拉克换政治系统导致系统紊乱同处一辙。其结果是8年花了无数钱，死了4000多美国兵外加120万伊拉克人，最后等待布什的不是民主的欢呼而是一双10号飞鞋一样的徒劳无功。

所以我认为西医应该学着像中医一样将人体看成一整个复杂系统（就像西方军事学家不断研究中国孙子兵法一样，兵法的哲学），整个系统的某个部位显现问题不一定是那个部位病变，也可能是其他部位病变的连带显示而已。那么就要综合性的调理和治疗。用整体带动部分（用战略拖动战术用战术拖动武器）才是正确的理念。而西方内科现在一味追求高科技，大投入，找出有效成分。这和美军现在拼命分析各种战例，提高技术含量，试图找到所有战争必胜的一点一样傻B。战争千变万化，试图从微观而不是宏观找到胜利规律是明显的舍本逐末。

作者: peijie 时间: 2008-12-19 01:50

技术是否适用是由战略与战术决定的。对应于特定的战略与战术，需要特定的装备，而装备的制造，又受到科技水平与费用的限制。美军现在的研究成果，可能距离实战还有一定的差距，但作为技术储备还是有一定意义的。 F-22并没有通过真正的实战检验。TMD系统在技术上还存在许多缺陷。但在战略层面上，美军需要这些武器以确保对俄罗斯和中国这样的大国的技术优势。美军的F15已经没有技术优势。其航空母舰也没有受到过大国的挑战。二战期间，导弹技术刚刚起步，但现在准确性已经足以击中航母，而中国与俄罗斯这样的大国都有可能利用导弹击毁美军的航母。TMD系统是一种解决办法，所以美军必然会继续投入大量力量去研究这一系统。一旦，在实战中，有人用导弹击毁航母，美国的战略将被迫调整，花费可能会更大。

作者: vance321 时间: 2008-12-19 03:31

楼主的思路不错，但还是值得商璀。
如果说中国式西医止步不前，这个我相信，而且有实例为证：世卫组织和联合国在2004年发布了新的新生儿发育图表代替了老的，原因是老图表的统计对象是以配方奶粉喂养婴儿为调查对象，新的图表改为母乳喂养的婴儿发育图表。配方奶粉喂养婴儿长得比母乳喂养的婴儿快，所以要修正。
我儿子07年出生，万幸地是母乳喂养，但每次体检么，总是被说成发育不良，要补这补那。。。。理所当然地卖给你什么补钙补所有东西。你不能不买单，再苦不能苦孩子。没有任何母乳喂养的婴儿能达标的，这个是中国式西医，莫怪言之不预。
还好我和我老婆都上网，还好我E文过得去，还好我在儿子出生前做了大量准备工作。。。对比04版图表，还稍微偏高偏重，因为除了吃母乳，还吃惠氏金牌。
多的也不说了，到底是西医不行、止步不前，还是中国特色的所谓西医止步不前，这个很值得商璀。
再举个例子，我们国家，艾滋病患者相对数量少，绝对数量不算少吧？我看到的“无国界医生组织”的报告（该组织给伟大政府抹黑，建议大家唾弃之），是官方数量的10倍以上，警告我们处在爆发式增长的边缘。但人家好像也是有大样表统计，有数字，正确与否暂不去论，那么，按官方数字来说，我们也没必要跑去非洲去研究艾滋。多少年过去了，除了每年艾滋病日领导照例看望，亲切握手外，有半点进步么？鸡尾酒疗法老外搞出来了，我们马上说是借鉴中医，在这点上看，我觉得我们也没比高丽棒子强多少，另外，总不明白的是：怎么老外窃取我们成果后，总比在我们手中强？
中国式中医也没什么好说，现在去看中医，开的中药是小袋冲剂，若干份若干种，冲成一大碗喝之，这个倒是中医借鉴西医，可惜也是鬼子的发明创造。

作者: oskarlre 时间: 2008-12-20 02:50 标题: 继续讨论中西医和军事，回复网友的话

我觉得，真正的战争的目的就是生存（国家的生存）。我从心底觉得，战争和医学一样，都是理想状态下不应该存在但是事实存在的东西。毕竟利益冲突和疾病一样都是无法避免的。而医学和战争一样，都是人类/国家用来防御自身的一种方式。同时也是双刃剑。就像孙子说的“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。（换成医学应该是，医药，身体的大事，死生的判断，存亡的最后防线，所以必须慎重）。没有了这个哲学做后盾，人就会陷入迷信医药--〉乱吃药，以及不信医药--〉不吃药两个极端。这应了是司马穰宜说的“国虽大，好战必亡，天下虽安，忘战必危”之所在。（换成医学应该是，身体虽强，随便乱吃药必亡，身体随健康，忘记保健放纵自己也必然生病）。没有了生存这个哲学前提，那么任何医药和军事存在都是没有意义的。更何况流于方法之争。

这里面我们也要明白，战争如医药，是有不同等级的。从最简单的特种战打击目标明确的小规模战术目标（充其量是个外科手术，事实上也是外科手术）。到动用一切手段整体战进行国家级对抗。等级越高，和战略思想就联系越紧密。或者以不变应万变，或者以万变应不变，都要因势利导，顺势而为。这就出现了为什么同样地点，气候，有可能采用闪击战，有可能采用步步为营，有可能战术撤退，有可能全面压上等无数种战术方式。战争和应对疾病一样，不可能有one fits all 的战术的，否则迟早会被敌人所适应（抗药性）。

此外，比起相对简单，目标明确的外科手术式打击。内科可是明显要复杂很多。其跨度可以说从团营级作战到军团级作战。其思路什么的可以借鉴，但是决不能全盘仿效。烧个瘊子留个疤也就完事了，我在你心脏上搞这么一下你不就挂了？你至于你所说的理论突破，我们要注意，不同理论适用不同范围。连级渗透突击和军团级渗透突击名字一样但是东西完全不同。战争从来都不是先出现理论再出现战争的。而是先出现了适应的武器，及可能性，然后被某个牛人意识到，进行整合改良，从而产生了新的理论，就拿闪电战而论，也是先在一战出现了坦克，马德里保卫战确认了了JU-87，然后还有古德里安，曼施坦因两个牛人进行整合，拿波兰做了全面trail and error才成形的。如果说先出现理论再造东西，我为啥不见闪电战理论一战之前出现阿？很多时候，都是先发现有效才去找理论的，这也是为啥是阿基米德看到浮力现象后发现了浮力定理，而不是阿基米德脑瓜一亮出现了浮力定理以后才出现了浮力。如果一上来就知道了一个病人怎么治，下什么药，用多少，有什么作用，才能治，那西医的艾滋病和肝炎防治工作就不要搞了，明显是无用功么。

回到你说的美国从发展大型舰艇的战略发展变成发展小型快速的舰艇是一个战略思想的转变，这个战略转变的大前提是什么？

1。导弹技术的发展。大军舰容易成靶子。被击中可能性大。
2。微电子技术发展，原来战列舰规模才能装的东西，现在小舰就能装。
3。小舰化可以相对节约成本，但是不影响美国全球控制总战略

这几项有哪一样是在美国发展大型舰艇的战略发展变成发展小型快速的舰艇之后发生的？拿结果说原因不是很可笑么？而最关键的东西，这个战略思想是不影响美国全球控制总战略前提下的。（下级战略思想服务上级战略思想）。如果严重影响，你觉得美国会傻到舰艇小型化？

我们说的战略思想是分层的。从国家生存 --〉全球战略 --〉国际战区战略（太平洋指挥部一类的东西）--〉周边邻国战略(中国对日战略） --〉国内军区战略（中国七大军区）--〉军区内战略部署。一层套一层。下层战略服务上层战略需求与目的才是有机整体。现在很多人动辄战略，经常把不同层面战略混起来说，明显是对概念的混淆。 [同样，医学上我觉得也应该定位为人类生存--〉人体整体概念--〉人体区域概念--〉区域内交互影响--〉区域内反应等方向才有整体感，而不是耳科，牙科，等互相完全无关的分类，那不是治疗，那是杀猪论件卖。当然我不是学医的，所以分类不一定正确，见笑了。]

你说的对，资源是有限的。这也是为啥孙子一再强调战略预测的重要性。的确，我们都没有可能做到任何情况都预见得到. 但是这不是不去系统算得理由吧？如果真能不算，美国智库不需要存在，而孙子也不会说“夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜少算，而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。”的话了。世界上这么多的事,这么多的地形,我们的确不能"预见"一个战略，但是我们的确可以有战略思想。有了战略思想，根据敌人不同的情况采取不同的对策，这也是老毛十六字真言所在的意义吧，在保存自己，消灭敌人的生存战略思想下，进行敌进我退，敌退我进，敌驻我扰，敌疲我打，而不是我打我打我打打打得政策。（后者只能被消灭。。。）

至于后面你说的美国全球--〉区域战略。我很乐意去在军版和你探讨我在这方面的研究结果。不过这里可能偏题太远，我就放弃了。（P。S。推荐一个游戏，钢铁雄心2，加资料篇末日和决战，然后加上recovery of Chinese History MOD 对二战以后各国整体战略发展的偶然和必然性会有个很深的了解和提升。前提是你不作弊的情况下）

至于你说的很多先进的仪器背后的其实都是战略方向主导下发明的科技。这个没错。但是我们要看这些先进仪器的原始目的是不是战略方向主导？基本上都不是。莱特兄弟造飞机的时候会想到制空权么？全球鹰无人机刚开始造的时候是为了勘探矿山。 GPS的protocol type指南针中国人造了也不过是为了找路而已。他们又是啥战略方向？战略方向的确可以提高科技水平，但是很少创造东西，原子弹的核能基础也不是一上来就知道能出原子弹的。事实上，人类从古到今，一直就是先打了,然后看打的时候需要什么就才发展什么。。。每次战争都是一次科技腾飞就是明证啊。。。。

附原文：

哇,一个大头兵军事理论上也有这么高的见解,不简单.先佩服...但我觉得你说得好象有
道理,但你却理解错了,第一,你把战略简单化了,你说医学的"战略目标"就是"打败疾病"
,那军事上的战略目标我暂且猜你是指"战无不胜", 这就好象有人问你的人生目标是什
么你答"生存"一样,是没错,但却没任何实质意义.第二,你说的医学方面"外科(后来你说
内科也一样)的进步并不是靠理论突破，而是不断尝试手术所致".我想你理解错了,如果
不是靠理论的突破,任何的治疗都无从谈起,一个病人要怎么治?下什么药,用多少,有什
么作用,等等,都有个理论在后面,而不是靠"trail and error",当然,理论也可能是错的
,但无可否认的是,它们都必须要先建立在一个大的方向,才能"trail and error".军事
不也一样吗?美国从发展大型舰艇的战略发展变成发展小型快速的舰艇不就是一个战略
思想的转变?军事上,战略思想从来就是指导战术发展的,而世界上这么多的事,这么多的
地形,你怎么可能"预见"一个战略?资源是有限的,你没有可能做到任何情况都预见得到.
美国在全球都有利益,大既有大规模战争的可能(和俄罗斯,中国),也有小规模,低热度的
冲突(恐怖主义,游击战争)的可能,如果给你个选择,你会往哪个方向发展?以你的意思,
什么都不用发展,就到时候先打了,然后看打的时候需要什么就才发展什么.是吗?你可知
道你现在使用的武器都是30到40年前发展的武器?很多先进的仪器背后的其实都是战略
方向主导下发明的科技,比如军队的GPS,如果当时没有人想到GPS是对以后美国在全球战
争行动中会有很大的帮助的话,它就不可能存在.

作者: 花子777 时间: 2008-12-20 02:58

看了以上的回复，太感动了。不仅认真，而且显示出非常深厚的功底！

作者: 7086 时间: 2008-12-20 11:50

不管中医西医能医好病人就是好医，病人是检验医学的唯一真理。

作者: 老高 时间: 2008-12-20 14:23

楼主表面上说的战争与医学都是为了打击或消灭已经出现的敌人或病毒。讨论的是用什么方法才能起到主要预防作用、本人认为对于战争来说高科技的武器不管它的实用性如何真正的起到的作用就是威胁对方、预制对方得以尽量避免战争。这同西医的打预防针同样道理。但是打赢战争与治病救人是不同的目的。打赢战争是为了本身的最大利益争取最小的损失。治病救人是尽最大的努力去做。

作者: funnystory 时间: 2008-12-20 20:46

就我所知，中国人均寿命的提高貌似是西医推广后的结果。

作者: oskarlre 时间: 2008-12-21 05:13

引用:

原帖由 funnystory 于 2008-12-20 20:46 发表
就我所知，中国人均寿命的提高貌似是西医推广后的结果。

呵呵，不是吧，而是中国统一，战争停止后的结果。

医学对延伸寿命的功能并不大，防疫这个东西中西医都有，中国历史上没有像西方一样大面积暴发天花就是因为中医很早就知道“痘衣”理论。

人类人均寿命提高是住房条件提高同时营养均衡的结果。属于营养学范畴。不是医学。

作者: AsukaLi 时间: 2008-12-21 19:56

l楼主的思路相当不错，但是行医治病和战争毕竟是不一样的：拿美国的TMD来说，美国的TMD永远是滞后于导弹技术发展的，这里好不容易拦截了一枚还没来得及高兴，那里的新型导弹又轻而易举的给你破防了。而近代虽然各种疾病有增多和复杂的趋势，但是总体变化相对平稳，可以慢慢研究解决的办法，而现代战争的条件下就没有这么宽裕的时间了，所谓兵贵神速么。这点上还是值得商榷的。

作者: chuchuda 时间: 2008-12-21 21:31

才看了一篇文章讲中医的困境看来世界上没有十全十美的东西

作者: 中国诸葛 时间: 2008-12-22 10:38

先人留的好东西都败坏光了！一个医字拆解开就能知晓中华文化的博大精深！老夫子；不孝有三无后为大。就是民族发展最科学的注解。自身不进取，面对强势文化的冲击，越来越不自信，越来越怀疑自己。中医近年的情况不容乐观！中医靠老师传徒弟这种形式传承的，她需要时间！需要耐得住性子，现在的年轻人又有几个做得到。大力发展中医是我们民族自己的事情，也非常适合中国国情，看看医疗一轮由一轮的改革，就知道大众需要廉价的医疗！而中医可以解决医疗费用高居不下的窘迫。自己的事情做不好，不能怪别人。国内西药的生产，研发就不说了！

作者: chenyue2 时间: 2008-12-22 13:37

睁开眼吧，小心看吧，中医已经到了被淘汰的边缘，五百年前中医或许比西医强一点，今天已经差的太远了，人家每天都在进步，我们的那些所谓专家还在抱着几百年前的《本草纲目》，《黄帝内经》喋喋不休，一点进步也没有，人家西医却每天都在进步，你说美国TMD拦截实验经常失败，但失败却是胜利之母，导弹拦截实验主要靠美国在六十年代发展起来的GPS定位系统，当时也被认为是不可能的神话，现在却已进入大众的日常生活，谁敢说人家的TMD十年后会不会百发百中呢？？？

或许您很懂医学，可政治经济学却不太行，人家美国虽然死了近4000人（咱们煤矿一年也差不多这个数吧？），可换回的却是百年大计，整个中东尽在掌握，能源危机彻底解决，至于花的那几个小钱最后还不是由伊拉克石油买单，要知道现在伊拉克石油合同几乎全由美国控制，打伊拉克这幅西药虽然有点暂时的不良反应，可却立即解决了能源危机（肾虚，贫血0等一些长期慢性病,所以说效果比中医疗程短，见效快，不反复，不用忌口，优劣不用我说了！！！

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-12-22 14:25

中医和中国武术面临的问题差不多，就是高手始终存在于传说中，原先曾经对中国传统武术异常痴迷，拿着罗盘找阴阳交汇处按照子时和午时站桩，采日月之灵气，吸天地之精华，后来……被一个蒙古摔交手轻易KO了，然后开始按照泰拳的拳脚训练方法和举重运动员的力量练习综合训练，下一年度的比赛就把那个摔交手KO了。

祖宗的东西是不错，但是也仅仅是当时属于先进水平而已，得承认落后，继承传统中被现代实践证明还能保持先进性的部分，不然，唉……

作者: 中国诸葛 时间: 2008-12-23 08:49

引用:

原帖由 国产凌凌漆 于 2008-12-22 14:25 发表
中医和中国武术面临的问题差不多，就是高手始终存在于传说中，原先曾经对中国传统武术异常痴迷，拿着罗盘找阴阳交汇处按照子时和午时站桩，采日月之灵气，吸天地之精华，后来……被一个蒙古摔交手轻易KO了，然后开始 ...

中式快餐pk洋快餐又有多少胜算，自己不把自己当回事，盲目崇拜洋玩意。应该承认早餐来西式的比中式相对科学些，可是不能把中式快餐说成不如洋快餐！现在的人以洋为荣，又是为什么，中医有些方面的治疗效果非常突出，为什么不大力弘扬，有良知的中国人对中医的发展非常不满意。

作者: ssTory 时间: 2008-12-23 17:04

西药研究所...有一哥们是一外资医药公司做研发的.
他们的任务,基本上就是不停的拿批号.至于药的效果,根本不在考虑之列.这哥们很郁闷.
还有一哥们,软件研究所的.呆了一年不干了,用他的话说,那里边只能把人呆废了.

快餐型经济只认经济效益,社会效益根本不在考虑的范围.

作者: zzip 时间: 2008-12-23 18:04

鄙人觉得，楼主说的有些道理的。然后，我认为，武器的研制发明改进，就相当于医疗器械的升级换代，终究是方法途径的进步。战术研究，就好像医疗理论的创新，而武器和战术就好比医疗器械结合医疗理论，但是都需要经过实践的考验才能够稳定而后实用！楼主的说法是美国人的战争没有成一个系统体系，我觉得这是美国的战略失误所造成的，政治决策失误。我们习惯去神话美国军队和美国的军事科技，有时候就想看病一样，我们总会去关心美国是否能够有好的医疗器械，工具、却不曾想到，如果看病的时候开诊断书都开错了，那丫的用再好的药，配备最好的x光，伽马刀什么的，有最好的医师，最完善的医疗理论，那都是空谈，白搭！
美国的药方是在优势武器的前提下，对付劣势武器的敌军兵力，尽量少伤亡，即零伤亡理论。先称赞一下，想法很好，但是太过于片面，刻意的把自己的敌手选择为这种类型。一旦遇到俄罗斯和中国怎么办，一旦你的伤亡达到一定程度，你是否会有坚持下去的决心？美国太过于重视武器的精良，但是却不注意战争是政治的延续，好的政治思路不亚于为你打一场胜仗

作者: mengzaibianyuan 时间: 2008-12-27 10:23

楼主的这个想法很有见地。战争的目的是为了和平，而治病的目的也是为了身体和平。本质是一样的，都异曲同工之妙。但这个世界就是这样，即便不是最好的东西，我们还是在一直苦苦的最求于它。西医与中医不同的一点，我想就是受东西方传统文化的影响。民族的不同，对生命的本质就理解不同。

作者: ssTory 时间: 2008-12-27 19:44 标题: 回复 18楼的帖子

战争的目的可不是为了和平.而是利益(取或者守,短期或者长期).
　　战争起源于矛盾,不一定是不可调和,而是对矛盾中的得失与双方(多方)的力量对比.以及采用战争为手段与其他手段的时效比和效费比.
　　战争通过消灭或削弱对方利益诉求的实体（人，集团）以及载体（具体要求）为手段缓解矛盾的压力。
　　这个应当比较好理解：
　　消灭实体：从肉体上消灭，或者摧毁组织。
　　消灭载体：能源争夺，消灭了对方有争夺能力的实力体，打的对方在一个时间段内不会再有扩张实力的能力和需求。
　　至于战争的结果，缓解矛盾表面是一定的。所谓彻底解决是不可能的，战争结束后会进入下一轮的实力对比竞赛（发展，军备等等等等）。至于矛盾的根源——就算肉体消除而不从根源上解决，那么换一茬人也许过段时间会接着开战。
　　矛盾是动态的，那么战争也就是动态的，所以夹在两场战争中间的非战争状态（和平或冷战）就是动态的。
　　

作者: echomonty 时间: 2008-12-27 23:16

西医多少年历史？中医多少年历史？几百年和几千年有法比吗？西医更多的是治疗表象，而中医则通过表象看本质。

作者: oskarlre 时间: 2008-12-28 00:30

引用:

原帖由 AsukaLi 于 2008-12-21 19:56 发表
l楼主的思路相当不错，但是行医治病和战争毕竟是不一样的：拿美国的TMD来说，美国的TMD永远是滞后于导弹技术发展的，这里好不容易拦截了一枚还没来得及高兴，那里的新型导弹又轻而易举的给你破防了。而近代虽然各种疾 ...

估计大家没几个学生物的。。。

最近30年，中国的抗生素滥用程度，触目惊心。多少青年人感染个链球菌，青霉素一系常见的都没有用了。很多时候医生也没多少时间细致管，直接就上头孢n，搞得人上吐下泻，病好不好人先伤了一半，这还不是神话西医的后果？西医就这个水平，管杀不管埋，根本没有君臣辅佐的概念。不说我们，美国人自己也在吃后果。FDA要批准新药，patent要过关，必须要“显著”效果。那好吧，把药量拼死往高了加，更不敢加入缓释剂。在美国，除了婴儿药片，你都买不到150mg以下的ibuprofen。吃吧，没坏处，你信吗？

人类的所谓高精度提纯“有效物质” 也就是加速了自然选择，使得细菌的进化速度由10亿年简化到了30年。

另外，貌似现在至少已经有一种金黄葡萄球菌可以抵抗所有的抗生素了……两年前香港就有一例上了报纸，单纯依赖于抗生素不是出路。但是离开了抗生素，现有的西方医疗卫生体系就会全面崩溃。。。

其实关键是人类现在不能够承受自然选择的筛选，而不在于细菌和病毒如何进化，这就是医学和生物学之间伦理上的矛盾所在。

作者: ssTory 时间: 2008-12-28 09:25

想想当年阿司匹灵的神话...西医本身并无错,但毁在了商业化手上.还是那句话,单纯为了拿批号使"新药"尽快上市.短视的结果就是漫性的自杀.

作者: 中国诸葛 时间: 2008-12-29 08:55

引用:

原帖由 oskarlre 于 2008-12-28 00:30 发表

估计大家没几个学生物的。。。

最近30年，中国的抗生素滥用程度，触目惊心。多少青年人感染个链球菌，青霉素一系常见的都没有用了。很多时候医生也没多少时间细致管，直接就上头孢n，搞得人上吐下泻，病好不好 ...

记得当年我常常坚持孩子低于38度5不能打针，领导常常一句；‘神经病’然后抱着孩子出门！从前青霉素40万-60万现在应该用到180万。

这些滥用抗生素也是有原因的，通常是滴水，打小针可前者比后者的利润高出许多倍，什么头孢好，青霉素效果差全是胡扯。

作者: ark7 时间: 2009-1-16 17:38

楼主，西医在中国的推广确实延长了中国人的寿命，不用举太多例子，仅仅去搜索一下婴儿成活率就可以知道，别说普通百姓家，就是当年的康熙，活下了的儿子也不多。以下是康熙子女的资料：

爱新觉罗•承祜
　　爱新觉罗•承瑞
　　爱新觉罗•承庆
　　爱新觉罗•赛音察浑
　　爱新觉罗•长华
　　爱新觉罗•长生
　　爱新觉罗•万黼
　　爱新觉罗•允禶
　　以上各子幼殇，未序齿
　　皇长子爱新觉罗•胤禔，固山贝子，原名爱新觉罗保清
　　皇次子爱新觉罗•胤礽，（废）皇太子，后封理密亲王(是在雍正时期封的，跟康熙皇帝没关)，原名爱新觉罗保成
　　皇三子爱新觉罗•胤祉，诚隐亲王
　　皇四子爱新觉罗•胤禛，雍正皇帝
　　皇五子爱新觉罗•胤祺，恒温亲王
　　皇六子爱新觉罗•胤祚，幼殇
　　皇七子爱新觉罗•胤佑，淳度亲王
　　皇八子爱新觉罗•胤禩，原封廉亲王，后废
　　皇九子爱新觉罗•胤禟，雍正四年八月二十七殁
　　皇十子爱新觉罗•胤（示我），辅国公
　　皇十一子爱新觉罗•胤禌，幼殇
　　皇十二子爱新觉罗•胤祹，履懿亲王
　　皇十三子爱新觉罗•胤祥，怡贤亲王
　　皇十四子爱新觉罗•胤禵，恂勤郡王
　　皇十五子爱新觉罗•胤禑，愉恪郡王
　　皇十六子爱新觉罗•胤禄，出继承泽亲王硕塞之后
　　皇十七子爱新觉罗•胤礼，果毅亲王
　　皇十八子爱新觉罗•胤祄，幼殇
　　皇十九子爱新觉罗•胤禝，幼殇
　　皇二十子爱新觉罗•胤祎，简靖贝勒
　　皇二十一子爱新觉罗•胤禧，慎靖郡王
　　皇二十二子爱新觉罗•胤祜，恭勤贝勒
　　皇二十三子爱新觉罗•胤祈，诚贝勒
　　皇二十四子爱新觉罗•胤秘，诚恪亲王
　皇长女（1668年—1671年），康熙七年十一月二十生；十年十月殇，时年三岁。母庶妃张氏。
　　皇二女（1671年—1673年），康熙十年三月初九生；十二年二月殇，时年三岁。母庶妃董氏。
　　皇三女，固伦荣宪公主，母庶妃马佳氏。
　　皇四女（1674年—1678年），康熙十三年二月初十生，康熙十七年殇，时年五岁。母庶妃张氏。
　　皇五女，和硕端静公主，母贵人兆佳氏。
　　皇六女，固伦恪靖公主，母贵人郭络罗氏。
　　皇七女（1682年），康熙二十一年六月初一生，八月即殇。母德妃乌雅氏。
　　皇八女（1683年），康熙二十二年六月十九生，闰六月殇。母皇贵妃佟佳氏。
　　皇九女，固伦温宪公主，母德妃乌雅氏。
　　皇十女，固伦纯悫公主，母庶妃那拉氏。
　　皇十一女（1685年—1686年），康熙二十四年九月二十七生；二十五年五月殇。母温僖贵妃钮祜禄氏。
　　皇十二女（1686年—1697年），康熙二十五年闰四月二十四生，康熙三十六年二月卒，时年十二岁。母德妃乌雅氏。
　　皇十三女，和硕温恪公主，母敬嫔章佳氏。
　　皇十四女，和硕悫靖公主，母贵人袁氏。
　　皇十五女，和硕敦恪公主，母敬嫔章佳氏。
　　皇十六女（1695年—1707年），康熙三十四年十月二十一生；四十六年十月殇，时年十三岁。母庶妃王氏。
　　皇十七女（1698年—1700年），康熙三十七年十二月十二生；三十九年十一月殇，时年三岁。母庶妃刘氏。
　　皇十八女（1701年），康熙四十年十月十八生，不久即殇。母和嫔瓜尔佳氏。
　　皇十九女（1703年—1705年），康熙四十二年二月十四生；四十四年二月殇，时年三岁。母襄嫔高氏。
　　皇二十女（1708年），康熙四十七年十月初九生，十二月殇。母庶妃钮祜禄氏。
　　养女，固伦纯禧公主，圣祖弟恭亲王常宁长女，母庶福晋晋氏

作者: ark7 时间: 2009-1-16 17:57

当年大清的御医只怕不亚于当今的中医高手吧。对于抗生素，我知道，没有它之前，无论中外一般肺炎要人命的。另外，急救是西医强，调理是中医的优势。

作者: oskarlre 时间: 2009-1-17 02:17

引用:

原帖由 ark7 于 2009-1-16 17:38 发表
楼主，西医在中国的推广确实延长了中国人的寿命，不用举太多例子，仅仅去搜索一下婴儿成活率就可以知道，别说普通百姓家，就是当年的康熙，活下了的儿子也不多。以下是康熙子女的资料：

爱新觉罗•承祜 ...

狂汗。。。如果这样，按这个荒谬的说法，看看同时期西方人的平均寿命，在生产力比清朝发达那么多的前提下, 西方人的寿命也不比中国人长，是不是我也可以得出西医没用的结论？

我前面就说过，是工业革命带来了人类生存质量的大幅度提高，环境改善，营养改善，人的寿命就提高了．　具体数据：新中国建国到1957年才能自产青霉素，68年四环素，之前从人均30多岁到60多岁，干抗生素疫苗屁事。

现代医学，无论是中医西医，水平都很低，西医尸体检查发现误诊率40%，就这样你指望延长人类寿命？

今天迷信西医的主要原因是被营销手段迷惑，现代西医从治疗效果也就和800年前的中医一比，高得有限。

随便说个数据，西医的误诊率在40%，而且100年来没啥提高。

http://www.4healing.com/Articles/40percentmisdiagnosis.htm

The nationwide autopsy rate is low, only 6 percent of deaths are autopsied.
But even of that small percentage, Burton says experts find a 40 percent
misdiagnosis rate.
"Out of those 40 percent, about 10 to 12 percent are significant. In that --
had that diagnosis known -- been known prior to death, at a minimum, the
patient probably could have been discharged alive from the hospital during
that hospitalization," she says.

What's more, despite all the advances in modern medicine, the rate of
misdiagnosis hasn't essentially changed in 100 years and while autopsies are
the best way for doctors to learn from what they missed.

现代医学的确就在茹毛饮血的阶段，别怀疑了，呵呵。

作者: oskarlre 时间: 2009-1-17 02:20

再说一句,别说57年以前，就是到了70年代，我国青霉素普及才满足城市人口基本需求呢. 那时候青霉素系的很多其他西林，还都在研发中。57年我国也就将将能造，到能普及还有足足20年的距离。有人说能进口，难道改革开放以前我国还能大规模进口抗生素满足几亿人口的需求不成？说什么菩萨保佑是主要原因也比抗生素靠谱啊。此外，连小儿麻痹症疫苗的普及都是93年以后的事情，说疫苗给我国70年以前的平均寿命增长有多少贡献，谁信？

抗生素、疫苗对疾病控制有效果（副作用大），这是公认的。说这玩意儿延长寿命有多少影响，就是西医营销手段了。

现代人就算从出生到死都不看医生，平均寿命也减少不了多少岁。那么多百岁老人，有几个是在现代医疗手段的帮助下长寿的？别跟我说什么勤锻炼，按时作息，饮食规律都是西医的啊？

作者: oskarlre 时间: 2009-1-17 02:23

另外，我们谁没必要否认抗生素和疫苗的作用，但就现在讨论来说，拼命地把话题转到抗生素疫苗有没有对人类寿命有延长上是很没逻辑的。

逻辑缺陷在

1 从君王寿命不比一般人长，就说明中医不行，不是很有说服力，首先君王的寿命计算明显错误，这种统计显然缺乏常识。其次也没有给出老百姓的平均年龄，怎么比较？此外难道有荣华富贵就等于长寿么？有钱人不就是一天到晚胡吃海塞，更不要说性事连连，又不运动，怎么可以常寿。中医的精髓在合乎自然规律的生活方式。建议用看看历代名医的寿命。

2 从“中医没有用”得出“西医有用‘的结论，好像也没有必然关系

作者: ark7 时间: 2009-1-17 14:52

现代西医从治疗效果也就和800年前的中医一比，高得有限。我知道了，佩服楼主，我收回我的话。不过，楼主似乎看得不够仔细，我最后那句话。到此为止，我进错地方了。另外楼主不妨一背子不看西医，看看寿命如何。

作者: ark7 时间: 2009-1-17 15:10

对于你说的逻辑缺陷，就更奇怪了，我列举的是康熙子女幼殇数据，不知道你如何得出我列举帝王寿命的数据。幼殇是什么意思，如果楼主不懂，可以查阅的。至于我为什么列举康熙子女的死亡率，我说明一下普通的逻辑思维，否则斑竹大人您可能理解不了。
第一，作为帝王的子女，首先得到了帝国最高的中医医疗保障。
第二，作为帝王子女，营养上，至少按照中医调理的理念上来说，肯定比普通百姓好千万倍。（这是形容词，没有经过数据计算，在此说明一下。）
那么根据上面的理由，你认为推算出，普通百姓家子女死亡率是否比帝王家高呢是否符合逻辑呢？
如果不符合逻辑，那么就可以推断出中医无用论了。（说明一下，我从来没有否认中医。）

可能你还没当父亲，当然就不知道一个女人分娩所承担的风险，现代医学（当然是西医）至少在技术上可以保证女人分娩死亡率大大减小，婴幼儿死亡率也大大降低，普通百姓家的孩子，现在都是独生子女。你认为按康熙子女的幼殇比率，是否需要搞计划生育呢？

中医是好东西，可惜的是，在当今西医不断进步的情况下，我们的中医几千年来进步确实不大。这就好比战场上，拿现代的机枪土匪兵痞（别说飞机大炮先）对装备精良的秦朝士兵大开杀戒，不会是悬念，相信你也认可吧。

作者: ark7 时间: 2009-1-17 15:58

关于你”TMD 到现在是，拦截一次失败一次，不知道理论依据来源于那里，如果不准确的话，拿来做论据，本身就适得其反。下面是我在GOOGLE随便搜索的。根据中新社北京的报道，2001年前，美国就已经有过7次成功的经验了。否则，我们也不会因为美国把TMD部署到日本台湾而大动肝火了。

作者: oskarlre 时间: 2009-1-18 01:39

引用:

原帖由 ark7 于 2009-1-17 15:10 发表
对于你说的逻辑缺陷，就更奇怪了，我列举的是康熙子女幼殇数据，不知道你如何得出我列举帝王寿命的数据。幼殇是什么意思，如果楼主不懂，可以查阅的。至于我为什么列举康熙子女的死亡率，我说明一下普通的逻辑思维， ...

呵呵，这就是我不同意的地方啊：

第一，作为帝王的子女，首先得到了帝国最高的中医医疗保障。

回答，是么，拿明朝的李时珍为例，虽然成为了御医，但是最后还是离开了。最好的医生在疾病最多的地方，学历最高的医生在最好的地方，今天中南海看病的医生可以说有最高的学历，但是我不认为他们是最好的医生。
如果说有理疗保障死的多就是没用，我想看看英国皇室过去的死亡率。其实历史上皇室的死亡率和近亲结婚有很大关系。。。

第二，作为帝王子女，营养上，至少按照中医调理的理念上来说，肯定比普通百姓好千万倍。（这是形容词，没有经过数据计算，在此说明一下。）

回答，营养不等于锻炼，更不等于先天，一个手无缚鸡之力和深闺女子和一个荒淫缺乏锻炼富豪生下来的孩子和一个劳动人民夫妇生下来的孩子体质差距不用我说太多吧。

作者: oskarlre 时间: 2009-1-18 01:40

引用:

原帖由 ark7 于 2009-1-17 15:58 发表
关于你”TMD 到现在是，拦截一次失败一次，不知道理论依据来源于那里，如果不准确的话，拿来做论据，本身就适得其反。下面是我在GOOGLE随便搜索的。根据中新社北京的报道，2001年前，美国就已经有过7次成功的经验了。 ...

呵呵，发射了多少次，实战拦截成功率多少？多弹头拦截成功率多少？说了估计会违反纪律，不过可以实话实说，很低。。。至于部署日本中国恼火，如果中国部署个战术核导弹在台湾，你看日本恼火不？

作者: oskarlre 时间: 2009-1-18 01:45

“现代医学（当然是西医）至少在技术上可以保证女人分娩死亡率大大减小，婴幼儿死亡率也大大降低，普通百姓家的孩子，现在都是独生子女。你认为按康熙子女的幼殇比率，是否需要搞计划生育呢？”

如果我说美国路易斯安那州的婴儿死亡率超过中国和非洲乌干达一样你信么。。。这就是事实。

防疫学不只是现代西医的东西，而保证女人分娩死亡率减少的正是防疫学减少感染几率。而防疫学的提升，更是工业革命的结果。

中医几千年来进步确实不大是事实，而且西医外科进步是事实，不过说当今西医内科不断进步就是可笑了吧。。。唯一能说得是西医在商业运作和收费上进步了好多。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-1-18 08:25 编辑 ]

作者: heiratet 时间: 2009-1-18 18:06

楼主说得很有道理，要有系统的观点看问题，不能头痛医头，脚痛医脚，所以我们古老的文化还是有道理的。现在想想以前有些人怀疑中医，真的可笑，目光是如此短浅。

作者: lkmmkl 时间: 2009-1-18 18:57

想想一起学了５年中医的兄弟们，还有几个真正在玩中医？学中医骨伤的几乎都幽默的站在手术台前拿着西医的手术器械．中医理论比较唯心，在唯物主义环境下成长起来的年轻人，能完全理解吗？与现代化社会一定程度上脱节，中医衰落不可避免．
中国滥用抗生素问题整个社会都要负责．谁让阿莫西林人人能买到而且便宜？家人一感冒就想到抗生素，我却无法影响他们．．．
西医内科不能说陷入了困境．而是经过百年来的高速发展进入了个相对稳定的时期，无论是理论还是实践上．现代西医内科与化学，生物学等紧密联系在一起的，化学工业等无突破性进展，单纯寄望西医内科大进步，很不现实．这如同现代化技术兵器是多系统组成，没有雷达的战机即使满载导弹，战斗力也是不足的．

作者: oskarlre 时间: 2009-1-19 00:16

引用:

原帖由 lkmmkl 于 2009-1-18 18:57 发表
想想一起学了５年中医的兄弟们，还有几个真正在玩中医？学中医骨伤的几乎都幽默的站在手术台前拿着西医的手术器械．中医理论比较唯心，在唯物主义环境下成长起来的年轻人，能完全理解吗？与现代化社会一定程度上脱节 ...

呵呵，中医不应该拒绝西医啊，而且西医骨伤牛X也是不断试验的结果. 西医外科为什么进步神速？　因为他们和中医其实是很相似的，都是拿人不当人玩．　ACL recon第一个尝试的人工代韧带居然是尼龙绳（准确的说是纤维绳，实在太傻逼所以没推广，后来涤纶和Gore-tex推广了，害惨了好几万人），查阅资料看到这个的时候瀑布汗流下。这跟神农尝百草所需要的勇气差不太多... 但也唯有如此，才有进步。现代西医外科也都是野蛮操作，器材技术是发展了，其理论理念比刮骨疗伤又能强多少。还是以ACL recon为例，钉在腿骨上固定graft的钉子，手术大夫明说和walmart能买到的高档合金浴室钉无区别，只不过是医疗器材厂出品，价格加俩零而已。

医学的目的是为了治病救人,而不是分个高下, 中医学习西医的手术器械正是虚心求教的结果. 而反过来,西医近年来向中医学习,建立body - mind - spirit 三角复合阵列也是求教的结果，可惜的是西医大流还是陷于还原论里面。

我们仔细看看喊废除中医的，有几个是医学界的超级大牛？方舟子？

其实，医学本质上是反自然选择的过程，这个和过去数十亿年来的进化（优胜劣汰）是完全相悖的。所以医学核心应该是尽量减少外界因素造成的人类氧化还原循环的影响（而不是什么长生不老）。要做到这点，医学的目标就应该不是“战胜癌症”“延长平均寿命”，而是“更清楚的了解人体系统的输入输出特性”。然后这个输入输出特性你爱怎么用，那是人的事情。在这个方面西医明显看不到这点，倒是中医很明显罢了。

作者: wshxz 时间: 2009-1-19 14:57

说的非常精彩，佩服中，但是个人觉得西医也非常强调整体观念，中医的系统论更容易的老百姓的认可，而西医的系统更“科学”

作者: lkmmkl 时间: 2009-1-19 19:29

同意楼上说的,西医也强调自己的整体观念,当然不是中医那样全部理论建立在"整体观念"之上."头痛医头,脚痛医脚"是普通人对西医的不正确看法.头痛,头晕去找西医(正规点的),他不会开点止痛药了事,而是要查查是什么原因引起的:血压,神经,牵涉痛,其他疾病导致......再如对心动过缓者使用强心药,与中医"虚则补之,实则泻之","损其有余,补其不足"算得上一回事.西医是以科学为基础,它学习中医只能体现在对单味中药的开发利用上,而十多种树皮草根混在一起熬出来的东西,即使用现代设备也很难分析其成分.阴阳,五行,经脉如上帝一般,看不见,摸不着,无从学习.
西医的内固定器材其实很复杂.要考虑到人的各种活动,各方向上可能受到的应力,生活工作中的固定器材可能受到的应力范围则狭多了.
一般我们说的西医,应该都指的是临床,所研究的就是疾病.预防,营养等已分立出来,并将越来越受重视.像营养学中的"均衡"概念,与中医的一个核心理论----阴阳平衡非常相似.
中医没落的一个重要原因是过度西化,失去了自己的本质.大学里培养中医,首先不是给学生的未来定义为中医师,而是住院医师.这意味着中医专业在与西医临床学习时间相同的情况下,既要学好本专业,又要掌握相当部分西医知识(西医课程要求比中医课程还严格).中医专业必须会一些西医操作,处理危急情况,结果很多学中医的不中不西.

作者: oskarlre 时间: 2009-1-19 23:22

lk兄说西医建立在科学上，中医也是，因为用数学方法分析中医甚至比西医还科学。

如果有人说不用X，Ｙ，Ｚ，或者血压ＸＸＸ百帕来表示就不是科学。　那我无语。

西医建立在生物基础上，生物是科学么？是，　现代生物基础方法科学么？　否。。。。　这是学生物公认的。

最近和几个医学博士聊天，他们都说很多东西是不得已而为之。　

ｌｋ兄你把辨证系统想的太简单了。　对心动过缓者使用强心药,与中医"虚则补之,实则泻之"相似，完全不同，　中医怎么对付心动过缓的，针灸后背和脚的ＸＸ穴位。　对Ｘ部位问题用Ｘ药就是头痛医头脚痛医脚。　如果西医是扬汤止沸，那么中医就是釜底抽薪。　那个更有效明显能看出，　为啥很多人说西医有效？　因为扬汤止沸动作大啊。　釜底抽薪以后水还是要滚一阵的。　

至于西医判断科学谨慎，我就引用我一个医学博士朋友的一段话吧：

ＸＸ 12:36:23
现在医生为了时自己的责任降到最低，在还不知道究竟是那种细菌引起的感染时，用得就是广谱的抗生素，而且是抗革兰氏阳性菌和革兰氏阴性菌同用．．．．

作者: hjt517 时间: 2009-1-30 23:08

他们说的都很好，很有水平，我在这里是长见识了

作者: wsdq 时间: 2009-3-14 12:21

看到这与中西医有关的话题，知道一番唇枪舌战是在所难免的了。
对于全盘否定中医的，我想他先去学中医，再看这两句话“不是中医不行是学中医的不行”“科学治不了人，“不科学”反而救了人，科学与实效如何选择”
目前的西医的却缺乏一些可以指导大局的思想，以致医学分科越来越小，医疗机构越来越多，管理也就更费力，医患纠纷自然升级（当然在市场经济的前提下，一切都讲求分工合作，这无可避免，因为它存在很大的近期经济利益，），而中医却在这些方面起到互助的作用。

下面于军事挂钩：中医有两个伟大的理论一是“整体观念”，将人体看做一个整体，牵一发而动全身，整体与部分的任何一部分出现问题，都可以通过“望闻问切”推究出来，而不是简简单单的头痛医头脚痛医脚；另外将人体与自然界联系为一体，说简单一点就是“天人相应”，人体活动与外界息息相关。这与军事上所说的“天时地利人和”“见微知著,洞察全局”理论何其相似！另外一个是“辨证论治”，针对疾病本质，进行对症治疗，一针见血出去种种假象的诱惑。这些几千年前的对疾病的认识和治疗都是与我国的军事思想密切相关的。所说的中西医区别，在很大层面上是中西方文化价值观的却别。

说几千年来中医没有发展是错误的，只是发展较慢，道路曲折，不如西医学而已。那些说中医就快要取消的更是离谱了，目前中国没有哪个地方是没有中医的，存在就是理由。值得一说的是，西医学发展的却存在可取之处——他们很会利用，很会兼容：中医针灸、中药、治未病等等疗法和思想都被他们利用于自身发展，在他们眼里没有大家所谓的中西医之争，只有实效。

看了有人用一些超越时空的数据来做对比，我觉得大可不必。中医要快速发展，像中医骨伤科一样，并不是像楼上某人说的一样，全变成西医，是发展了，中西结合了，如果说动手术刀是西医的话，那么两千年前华佗的割骨疗伤是中还是西？另外说道抗生素的问题，这简直是一个死穴，SARS来临时西医用什么抗生素、抗病毒的药呢，一点都没有，只是用了大量糖皮质激素，一搞不好，人没治好，反而弄了一大堆股骨头坏死。
啰哩啰嗦说了一大堆，很无趣，为什么呢，因为目前为止，中西医是“你中有我我中有你”，大家都说对方不好，又何必相对学习。哈哈“二十一世纪什么最贵--和谐”

[ 本帖最后由 wsdq 于 2009-3-14 12:29 编辑 ]

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