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标题: [原创] 诸葛未必真豪杰，曹操才是真英雄！ [打印本页]

作者: LJX78730 时间: 2009-1-1 12:26 标题: 诸葛未必真豪杰，曹操才是真英雄！

      记得中学学过隆中对，当时没觉得有什么毛病，但是现在看来，真是犬儒文化的代表！！什么什么臣躬耕于南阳，blabla一大堆，总之是谢谢刘备的知遇之恩！看似忧国忧民，却是一部表忠心的宣誓书！其后诸葛亮多次讨伐中原，不但劳民伤财，而且对汉朝末年的经济恢复起到了阻碍作用！为一己之私，一家之私，大动干戈，（记住这不是外族入侵，这是典型的内战，不同于日本侵华）将人民至于水火！！而曹操却是另一番作为!曹操改革了东汉的许多恶政，抑制豪强，发展生产，实行屯田制，还督促开荒，推行法制，提倡节俭，使遭受大破坏的社会开始稳定、恢复、发展。这些难道还不是了不起？

      在《三国演义》中，迂腐的文人借用“舌战群儒”、“草船借箭”、“巧借东风”、“华容道”等故事情节，使得诸葛亮几乎成了赤壁之战的头号功臣。而实际上，赤壁之战的头号功臣应该非周瑜莫属。毛主席说过：曹操带领大军下江南，攻打东吴。那时，周瑜是个‘青年团员’，当时东吴的统帅，程普等老将不服，后来说服了，还是由他当，结果打了胜仗。我比较赞同毛主席的观点，赤壁之战的头号功臣是周瑜，而并非诸葛亮。再来说一说其他的，诸葛亮在“隆中对”中提到了“待天下有变，则命一上将将荆州之兵以向宛、洛，将军身率益州之众以出秦川，百姓有不箪食壶浆以迎将军者乎？”乍一看，荆州、益州两路出击是一个颇有诱惑性的方案。荆州离益州千里之遥，两地分兵的做法必然让刘备军团更加失去兵力上的优势。“隆中对”实施的结果便是，关羽所镇守的荆州被孙权军团偷袭得手，而且关羽父子也命丧孙权手中。可以说，蜀汉衰亡的祸根在于“隆中对”。战略上诸葛亮也并非高明，其三分兵力（关羽之镇守荆州、刘备之进攻东吴、诸葛亮之北伐中原），被各个击破焉能不败？诸葛亮第一次北伐中原，督军马谡违背诸葛亮的节度，举动失宜，结果被曹魏大将张颌所破，导致街亭这一重要关口失陷敌军之手。诸葛亮不得不败退汉中，演出一幕“挥泪斩马谡”的悲剧。历代评书、戏剧在表现“失街亭”事件时，都把重点放在马谡如何违背调度，以及诸葛亮如何执法严明之上。其实我倒是觉得，想这么重大的战役，怎么会交给一个没有经验的人指挥？马谡有点像是黄维，以军校校长之职在淮海战役中临危受命，一介书生纸上谈兵焉能不败？在马谡被围之后，作为主帅理应拼死一战，却诺诺而退，毫无胆识气度，只是马谡成了替罪羊，以安民心；颇有刘备摔孩子的遗风！

      尽管在传统戏剧和小说中曹操一直是个“反派人物”，但是曹操结束汉末豪族混战的局面，恢复了黄河两岸的广大平原，为后来西晋的统一铺平了道路！！在赤壁之战之时，所做的对酒当歌，人生几何？譬如朝露，去日苦多。慨当以慷，忧思难忘。何以解忧，唯有杜康。青青子衿，悠悠我心。但为君故，沉吟至今。呦呦鹿鸣，食野之苹。我有嘉宾，鼓瑟吹笙。明明如月，何时可掇。忧从中来，不可断绝。越陌度阡，枉用相存。契阔谈宴，心念旧恩。月明星稀，乌鹊南飞。绕树三匝，何枝可依？山不厌高，海不厌深。周公吐哺，天下归心；我觉得是最好的诗。曹操的诗气魄雄伟，慷慨悲凉，极为本色，直抒胸臆，豁达通脱。如此好诗，却被刘馥这等迂腐文人冠以迷信不吉利，此子焉能不杀？

   比文采诸葛犬儒文章自愧不如，比治国安邦诸葛难望操的项背,比心胸（被司马懿气死）更是望尘莫及！！

作者: 中国诸葛 时间: 2009-1-1 13:44

没有从帖子里看到曹操的什么,到是描述诸葛处处闪光.至少也得讲讲曹操的功绩!这样才显得曹操比诸葛亮真英雄.

楼主此帖有些牵强,事实上曹操不但诗文漂亮,而且功劳大大!曹操统一了北方,在用人方面曹操有特别的地方,例如;不为我所用必为他用,这样的人才坚决杀掉.

作者: lv000 时间: 2009-1-1 15:43

诸葛发话啦~

曹操在汉极度衰弱下，快速回复了生产力，同时将匈奴进一步弱化，貌似高中课文书里有一个小阅读，就是说外族使者来魏晋见，曹操觉得自己不够俊武，担心要镇住蛮族不够。叫了个帅哥充当魏王，自己拌佩刀侍卫。见面结束后派人问使者会谈感觉如何，使者直接说“魏王形雅恭端，然傍持刀而立者，真英雄尔”可见曹操确实非池中之物。
楼主要写的话，我有个建议，多看看三国志，从中找论据，不要演义这种娱乐小说拿来做依据，那个毕竟连做反面论据都不够格嘛~

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-1-1 15:48 编辑 ]

作者: mike1120 时间: 2009-1-1 16:28

其实说到曹操确实是个“英雄”啊！在当时自己的形式是很好的--统一了北方。可就是不称帝，难得啊！
说不定真实的历史是曹操是忠臣，我们的明星诸葛是乱民呢！说来我们现在看历史，中国的封建朝代都是有帝相的权力之争的，确实当时的曹操得到了当时的大部分权力者的支持。曹操只为权
曹丕看来是想位子相的着魔了啊!开来个前例，最后自己的儿子...呵呵
诸葛确实是个称职的公务员啊！不过没有好好的教育好小刘，不过想来刘备也是有两手的啊！空手套白狼啊！强人
蜀国，想来也不是就一个思想的大家的想法也并不是统一的。不然最后也不会曹军一到成都就投降了啊！不至于
想来还是个人有个人的命
我们后人是说不清楚的...

作者: yangshu12345 时间: 2009-1-1 18:52

诸葛主要是一个政治家，放到现在就是一个总理一级的人物，说他是豪杰根本没谱，而且诸葛的指挥艺术也是水平有限，中国历史上除了有限的几个人，其他很少有能兼任国务院总理、三军参谋长、全国兵马大元帅三职，而且都非常称职的。
小说都是没影的事情，里面把诸葛亮、赵云、关羽等刘备阵营的武将都加以夸大，实在没有什么实际的依据。三国演义作者把过五关的顺序都弄反了，又杜撰出一个荆州城。这样的书只能当做小说来看看，如果当做论据，还是看《三国志》比较实在。

作者: zxc8888 时间: 2009-1-1 19:38

诸葛亮的头脑很聪明，曾经为刘备立下汗马功劳，但是他的缺点就是太忠心，刘备的儿子不能担当大任，他也没有篡位，任由阿斗乱治理国家，这也是蜀国灭亡的原因之一。诸葛亮是个帅才，但是他为人谨慎，如果他当初他听魏延的策略出兵子午谷直取长安或许会有奇效，可是诸葛亮为人谨慎坚持出祁山与粮草充裕的魏国对峙，导致无功而返。相反看邓艾偷袭成都导致蜀国全面崩溃，由此可以看出一个真正伟大的军事家，不光要有谋略也要有胆量。性格。
曹操才是真有的有雄才伟略的一代枭雄呢，可以这么说。曹操是一带明主，从他拥有河北开始，就兴水利，重视农业发展，，能大量的吸收各种各样的人才。一个国家的强大不不能只靠一两个有才干的人，就可以从宏观的战略角度上来看，曹操比刘备孙权更盛一筹。说道曹操的疑心，试问哪个枭雄不是疑心很重？但是曹操爱才惜才，所以他的身边才会有大量的人才。

作者: 小小狼牙 时间: 2009-1-1 20:27

三国的英雄人物比较多，可以说是人才济济，但是真正称得上英雄的其实曹操已经说了，就是三国各家之主，诸葛亮顶多是个人才，不能称之为英雄。
其原因有以下几点：
第一：建国的领导者，诸葛亮显然不是，是个打工的；
第二：有雄才为略，并且建立了功勋，诸葛亮也只是以刘备为基础，维持了西汉蜀国的残局；
第三：国家战略意图的实现，诸葛亮的意图是西出岐山，攻占巴中，进军西安，然后以图中原，最终连西出岐山都没有成功；
第四：接班人选的如何，诸葛亮死后数年西汉蜀国即告灭亡，是三国中最早灭亡的一个；
第五：人才组织能力，诸葛亮最嫉妒的就是关羽，因为关羽英雄盖世对于诸葛亮又不感冒，所以诸葛亮在关羽为难之时始终没有增援，导致大将阵亡、荆州丢失，进而导致刘备东征的失利和张飞的被杀均来与此，可见诸葛亮的心胸如何；
由此可见，诸葛亮顶多是个军事家、政治家头衔，说诸葛亮英雄是不属实的。

作者: huranma 时间: 2009-1-1 20:58

　　文化作品中的诸葛亮曹操不能和史书中的相比的，鲁迅先生有句话形容小说中的诸葛更为恰当“多智而近妖”，小说里的诸葛亮是一个理想化的人物，而曹操是作者有意而为之的反面。
　　还有讲小说就是小说，史书就是史书，楼主把小说史书里的实例一并作为论据是不恰当的。小说中的有正反派之分，但是现实中的两人都是对历史做出了巨大贡献的人，曹操对于北方贡献巨大，而诸葛亮对于西南的民族和谐和农业经济交通发展也是贡献巨大。不过个人也比较喜欢曹操，呵呵，受了易老师的品三国系列影响比较深。
　　不过现实中的诸葛亮能称之为政治家、经济家，但是曹操是当之无愧的政治家、经济家、军事家、文学家全能哪。
　　而且现实中的诸葛亮我觉得也是并未得志，受刘备猜忌不说，致死都不能封公，只落个侯实在是配不上其对于蜀的贡献。

作者: nwjgj 时间: 2009-1-1 21:29

诸葛亮在政治上是有野心的。只不过刘备也不是省油的灯，临终之际玩了一手白帝城托孤，诸葛亮听出弦外之音，明白刘备留有后招，所以表面上忠心侍奉后主刘禅，实际上祭起为刘备完成光复汉室遗愿的旗号，屯兵汉中，几乎不怎么入朝，一心“伐魏”，其实是以退为进，因为军权在手何惧之有。
一旦伐魏成功，不就功成名就了吗，是否在形式上废黜刘禅、取而代之也已经不重要了。

作者: sl100 时间: 2009-1-1 21:35

的确不是太喜欢诸葛亮，还是比较喜欢曹操。至少曹操没有那么虚伪！！

作者: weisuoing 时间: 2009-1-1 23:59

没有什么喜欢不喜欢的.都不是什么好东西.
你当曹操小弟.你绝对提心吊胆到死.
你当诸葛小弟.你绝对累死了也被骂废物.

作者: darkbluecs 时间: 2009-1-2 00:22

鲁迅不是说了么，（三国演义中）诸葛亮多智近乎妖。

把三国演义和历史混淆在一起谈有点说不过去，最好是三国志归三国志，演义归演义

不过这篇文章倒是可以作为批判主义文学来批评《三国演义》的不合理性--尽管我很讨厌批判主义。

小说嘛，都是假的，真的也是假的。

罗素大大不是说了么，在一个错误的前提下，人们可以得出千奇百怪的结论。

作者: qwert168 时间: 2009-1-2 00:27

论综合实力，诸葛确实差曹一点。
文才：曹为建安七子。在文学史上都占有一席之地，作品气魄雄伟，慷慨悲凉。形成以三曹为首的建安文学，史称“建安风骨”。而诸葛就不用说了。
武略：官渡之战是个以少胜多的经典，用不长的时间统一了北方，并著有《孙子略解》、《兵书接要》等军事著作。反观与他起点相似，但最后刘备一方也只能偏安一隅。忙于应付敌人和盟友。所以曹操更象一个战略军事家，有将才，有帅才，有王道，有霸道。懂得对政治资本的运用，挟天子以令诸候。对比，诸葛一生惟谨慎。中规中矩。没范什么大错，但也没什么大功。谨慎固然重要，但“兵者，诡道也。”兵分正奇。如果只会用正，不会用奇。最后往往错失良机。这也是诸葛最后也没有出了岐山的原因。
人事：诸葛一生重用蜀地人才，而自己也事必躬亲，有意排挤提防外地人。但小小的蜀地能有多少人才。以至最后：“蜀中无大将，廖化当先锋”。反观曹操在内政上，创屯田制，兴修水利，使许多流民重归土地，解决了他们的一些生计问题，对恢复和发展生产起了积极作用。打破世族门第观念，罗致地主阶级中下层人物，抑制豪强，加强集权。尽管有时他也妒才嫉能，但对大部分人才还是能量才适用。所以手下聚集了大量谋士。实行盐铁官卖制度，对社会经济的恢复和经济的整顿起了积极作用。
总的说来，诸葛更适合当一个搞后勤的。军事、人事、外交、文学都非其所长。而曹操才是一个文学家、军事家，政治家。真正的英雄。

[ 本帖最后由 qwert168 于 2009-1-2 00:29 编辑 ]

作者: girron 时间: 2009-1-2 00:37

引用:

原帖由 小小狼牙 于 2009-1-1 20:27 发表
三国的英雄人物比较多，可以说是人才济济，但是真正称得上英雄的其实曹操已经说了，就是三国各家之主，诸葛亮顶多是个人才，不能称之为英雄。
其原因有以下几点：
第一：建国的领导者，诸葛亮显然不是，是个打工的 ...

三国最早灭亡的是曹魏，灭掉曹魏的司马氏接下来才灭了蜀汉和东吴。

作者: darkbluecs 时间: 2009-1-2 00:46 标题: 回复 14楼的帖子

说诸葛亮不是个合格的外交家有点对不起人家了

联吴抗魏不就是诸葛亮一手促成的么。

作者: girron 时间: 2009-1-2 00:53

读《出师表》读出诸葛亮虚伪估计也就少数人了~
都说读出师表不感动的必定不是忠臣~
篡汉的曹魏最终也被人背叛，可以说得上应得此报~
说曹操不想篡汉的人难道就看不到曹操自封魏公，再建立魏国的吗？
这些都是为日后篡汉做的准备~

作者: girron 时间: 2009-1-2 00:55

引用:

原帖由 darkbluecs 于 2009-1-2 00:46 发表
说诸葛亮不是个合格的外交家有点对不起人家了

联吴抗魏不就是诸葛亮一手促成的么。

一个巴掌拍不响，这件事东吴鲁子敬功劳才是最大的~

作者: girron 时间: 2009-1-2 00:57

引用:

原帖由 qwert168 于 2009-1-2 00:27 发表
论综合实力，诸葛确实差曹一点。
文才：曹为建安七子。在文学史上都占有一席之地，作品气魄雄伟，慷慨悲凉。形成以三曹为首的建安文学，史称“建安风骨”。而诸葛就不用说了。
武略：官渡之战是个以少胜多的经典， ...

曹操的才能的确是在诸葛亮之上，但这人称不上英雄~早就有了最适合他的称呼：枭雄

作者: 雪啸天川 时间: 2009-1-2 04:32

从三国的角度来讲，任何一个国家灭亡，另外一个国家也会受灾。
曹操是雄才，诸葛是人才。诸葛确实够忠诚，但三国是需要韬略曹操有韬略能守能攻。
诸葛只顾扩充地盘保守地盘才是最重要的。

作者: sexyppboy 时间: 2009-1-2 06:38

谁又说的清谁是真英雄呢、个人我还是比较喜欢诸葛亮的，喜欢他的深谋远虑，他太聪明了

作者: qwert168 时间: 2009-1-2 09:52

引用:

原帖由 darkbluecs 于 2009-1-2 00:46 发表
说诸葛亮不是个合格的外交家有点对不起人家了

联吴抗魏不就是诸葛亮一手促成的么。

联吴抗魏是他促成的。但却留下不少祸根。他如果充分认识到这条国策的重要性，也不会让关羽那个自大狂守荆州了。关羽是谁呀？那是连孙权请关羽把女儿嫁给他儿子都不甩的主，而且是由孙权主动提出，如果成功，联合阵线岂不更紧？再说荆州，那是江防要地，时刻威胁着东吴安全。他守在荆州，就是让个鹰派看边界。最后关羽落了个身死，连带火烧连营，张飞、刘备相继身死。从此蜀国主力完了。
这就跟你跟别人讲和，但派的人却是主战派。

作者: darkbluecs 时间: 2009-1-2 10:50 标题: 回复 22楼的帖子

有道理
但留下了祸根并不能影响其“出色外交家”的评价，关羽之失败也不能全部归咎于诸葛亮，荆州这个地方不派猛将是镇不住的，不仅要是猛将，而且还得保证忠诚度，这样的话算来算去也就关羽了

作者: hardtarget 时间: 2009-1-2 17:08

诸葛亮是内政之才，并不象三国演艺里说的是文武全才，能掐会算的！曹操到的确是雄才大略！

作者: Tank常山 时间: 2009-1-2 19:13

呵呵，诸葛亮是被《三国演义》神话得最厉害的一个人，这是因为《三国演义》是以西蜀为正统的思想是分不开的，而我们现代人了解这一段历史的最主要途径就是看《三国演义》，这也就是很多的人都觉得诸葛亮才是神人，而曹操是汉贼，是枭雄！但是凭心而论，在当时的社会环境下，一个封建王朝衰败了，有人想取而代之，是很好的事！没有谁规定中国的皇帝一定要姓刘！曹操在统一北方之后，大权在握的情况下，却没有称帝，这是很多人都做不到的！因为皇帝这一位置的诱惑实在是太大了！并且曹操在他当权时期，对于北方的战后重建，工农业的发展有重要的贡献，在一定的程度上大大缓解了阶级矛盾！

作者: lj156 时间: 2009-1-2 22:19

诸葛亮在内政上是个大人才，但在其他方面就绝对不怎么样！
而且诸葛亮代表的是汉朝传统门阀贵族的利益，哪里比得上改革家曹操！

作者: c7777777 时间: 2009-1-2 22:35

不要看着三国演义评三国，三国演义里的故事不说七八个吧，最少有一半是杜撰或者是张冠李戴的。鲁迅评三国时候说过：“诸葛多智而近妖”，三国演义里的诸葛亮是明显被神人化的。
曹操不说别的，单说乱世中能够统一大半个中国，扫平了袁绍，吕布，袁术，张绣，刘表，马腾，韩遂，征服乌丸，单凭这些就足以证明他的杰出。
曹氏父子是建安文学的代表人物，《蒿里行》、《观沧海》、《薤露行》、《短歌行》、《苦寒行》、《碣石篇》、《龟虽寿》都是其代表作，还写过《孙子略解》、《兵书接要》等军事著作。对其冠以杰出的军事家，政治家，文学家丝毫不为过。
诸葛亮客观一点的说应该也是比较杰出的，他辅佐刘备开创西蜀基业，一生鞠躬尽瘁，死而后已，是后代人臣的典范，这也是历代统治者大力宣扬他的原因之一（关羽的情况类似，因为符合封建统治者的需要）。

作者: zanmus 时间: 2009-1-3 18:10

同意楼主的观点，曹操可以说是民主与集中的老祖宗，曹操的成就不但来自于他本人英明，更来自于能够善纳广言，集中谋士的意见进行决策，比现在的领导英明多了。现在的领导喜欢把别人的好东西说成是自己的，是无说成是别人的。反观诸葛亮不过一谋士尔。

作者: renhui 时间: 2009-1-3 18:28

枭雄不一定是英雄，英雄必定是枭雄，英雄这个词是很难理解的，胜者可谓英雄，败者亦可为英雄，只是在民间或在朝堂的，诸葛未必真豪杰，曹操才是真英雄，曹操肯定是英雄，虽然都是枭雄称呼他的，但都是三国演义惹得祸，在民间三国演义是很广泛的。“活曹操”的说法是民间同情弱小的心态，那同情汉献帝了，但是把权力交给汉献帝，他能有曹操那样做的好吗。曹操一生不称帝我倒是感到不英雄了，但是那时三国还没统一呢，情有可原，呵呵。曹操的挟天子以令诸侯，那真是成者萧何败者萧何啊。

作者: download.chm 时间: 2009-1-4 21:12

當年講出師表的時候，我們的語文老師聲淚俱下，可見對老諸葛之崇拜。可能從小就較叛逆，心想老諸葛不願意就別接手嗎，搞的好像人家逼你的一樣。長大後讀了諸多三國作品，更是發現老諸葛這人不值一提。自以為是救世主一樣，窮兵黷武，整一個垃圾，最討厭這種打著救世主旗號讓百姓陷於水深火熱中的人。

作者: xrx1998 时间: 2009-1-4 21:46

楼主犯了以结果推前因的错误，试问如果诸葛亮北伐成功了一统江山，你还会说他阻碍了经济恢复吗？

作者: wobenqiang 时间: 2009-1-6 14:28

曹操短歌行可不是三国演义里说的是赤壁之战中作的，而是在赤壁战败后所作，月明星稀，乌鹊南飞。绕树三匝，何枝可依？说的就是孙刘及其手下。

作者: ycwanderer 时间: 2009-1-6 15:01

楼主的观点我是比较站同的，小说中很多看似让诸葛亮闪光的故事大多都是作者添加虚构的，我们不能根据小说中的描述来评价历史！观诸葛亮一生，只能算是一个谋臣或者政治家，而并非小说中的军事天才，从马谡失街亭可以看出其用人不当。他一生都屈膝于别人之下，是其真忠心还是能力有限？曹操为什么一直被后人称为奸雄，至少后人承认他是个英雄，只因他功高盖主把持朝政，因而加上一个“奸”字，毕竟曹操一生没有称帝！看来他还是真心效仿周公~而且曹操在文学造诣上远超诸葛，不可否认曹操乃是文武全才，乱世之中杀出的HERO!

作者: qq52435865 时间: 2009-1-6 15:11

曹操是个军事家，自己本身就是个帅才，这谁都不能说曹操不是英雄，但你说曹操是英雄，诸葛就不是，这个逻辑很可笑呀。你去看唐史，诸葛可是武庙第二档的存在，那时候可没什么小说哦。而且唐玄宗也非常称赞诸葛亮。要知道，中国历史是以成败论英雄的，在失败后仍然为人们称赞，而且流芳后世的人，你就能这样武断的说他不是真豪杰？？
历史上有多少在失败了以后还能流芳百世的，楼主自己想想。
要知道当时诸葛和刘备在草庐的时候，就说过。除非天下大变，不然他们是没机会的，可惜曹操很厉害，没出过大的事情给诸葛机会

作者: handan972710 时间: 2009-1-6 15:17

三国演义那是文人杜撰的，里面不可避免的包含着作者的喜好，要想看明白三国，还是得去看正史

作者: ynjinbo 时间: 2009-1-6 20:21

熟悉《三国志》的同志都知道：诸葛亮本来就不是豪杰，而是一介文人，是我国民间智慧超群的代名词；曹操充其量只能算是心胸狭窄的一代奸雄！

作者: 凌空破月 时间: 2009-1-6 21:34

曹操是什么英雄啊，号称十万兵马，战将上千，谋士过百，怎么就连一个小小诸葛亮都搞不定，还给人家三分天下了，三国里真正实现了自己的目标的是诸葛亮，从一介草民到三军统帅，讲个人成就，他是第一了，而却还全是自己努力的来的，最冤枉的就是曹操，苦心经营了一辈子，到头来天下还是被别人夺了。自己也没有做过一天真正的王。

作者: hanse 时间: 2009-1-7 09:44

楼主是看三国演义过多了吧，其实孔明是积劳成疾而去世的

作者: rcx 时间: 2009-1-7 09:55

诸葛亮贤臣，曹操是英雄，这个就是两人的区别，诸葛事必躬亲，诸事操劳，最后过劳死，连年征战也把蜀国打穷了，如果诸葛愿意采取守势可能三国的状态会维持的更久，不过诸葛北伐有没有私心也不好说了，毕竟刘禅不是一个明主，诸葛也不是全心全意的辅佐刘禅，他虽然不是霍光但在权利上和霍光比也不差了。而曹操不仅是将将也是将兵之才，英雄说不上，不过枭雄是公认的。在文才上曹操不比诸葛差，韬略上曹操可能差点，不过用人上曹操比诸葛强。

作者: ww1234567 时间: 2009-1-7 11:26

曹操的那句话经典｛只可我负天下人不可天下人负我｝

作者: 兴唐传 时间: 2009-1-7 21:49

评论三国人物，首先不能用演义的内容来讨论，三国志相对比较真实些，易教授《品三国为》什么这么火，因为他都是用史书上的内容来立论。
曹操如果不是自己的世子曹丕篡汉而立，怎么也算不上是奸雄了。就如王莽如果篡汉之前就死了，也可能被古人沦为周公。
三国时代就数蜀汉的军民最苦了，无穷无尽的兵役，战备。诸葛亮明知岂不可为而为之，逆天而行，不恤民力，嬴得身前身后名，可怜白骨无数。

作者: city878198 时间: 2009-1-7 22:23

曹操才是大大的有功,而诸葛亮不过是个只顾自己家的军师而已.诸葛亮不擅长战略,但是却屡次起大军北伐,非要搞到民不聊生,难道老百姓非得由刘家统治才能安康,曹操为什么就不行.三国演义之所以尊刘贬曹实在是因为统治阶级希望老百姓都像刘备一样,忠于统治阶级.而不是像曹操一样,敢于打破规则.这个误导实在是太大了.

作者: wtjlovehyj 时间: 2009-1-8 19:04

楼主的主要观点个人很是赞同，但是部分论据实在不可苟同。
一、楼主的论据几乎全是三国演义的，三国演义本身就是小说，他描述诸葛亮怎么好都是做不得准的，你用三国演义的事迹举例子，哪怕是反证效果也不好。
二、隆中对，三分天下这一思想从根本上说是对的，但是需要一个东吴方有个一试大局的人。历史上，这个人就是鲁肃，所以鲁肃是大都督的时候吴蜀两国相安无事，但是鲁肃死后，吕蒙的大局观不如鲁肃，而且孙权短视一直想要荆州，所以才有关羽之败，如果是鲁肃，顶天上关羽不胜，绝对不会如此削弱蜀国。而楼主把错误都归咎在隆中对上，实在是偏差太大。
三、诸葛亮本人长于内政疏于军事，曹操确实全才。诸葛亮最大的弱点就是：不善于巧变、没有识人之明、不善于提拔培养人才。楼主把这些弱点都忽视了，反而按了一个气量狭窄。

作者: 秀豆棒米花 时间: 2009-1-8 21:35

诸葛亮后来上表就是为了让自己活命不然刘备临死肯定做了他
他把那帮子手下治理的是挺好但是他对于军事方面就跟战国赵括纸上谈兵差不多
都是没实战就被吹的不行的人物
再说演艺主要是作者对刘备阵营的吹捧看着乐呵就行

作者: qaz01232856 时间: 2009-1-9 02:31

曹操，若不是三国演义的影响，的确，可以说是三国最杰出的帝王，三国中在君王方面，文治没有人比得过他，武功统一中国北方式属和领土数倍，而且真正会统御人才，且有效率的指挥、分派任务，也是他-曹操，虽然，他发出的求贤令，有些剑走偏锋，但不可反认真正有容人雅量的人是他-曹操，而刘备虽然，以个人杰出的领导风格，获得诸多杰出的人才，但在其死后弊病，全都出来了，群龙无首，乱成一团，小人的机会就上来了。

而诸葛亮也的确是个人才，不过诚如陈寿《三国志》所言：比起军师，政治更是其专长，而帮助刘被夺取益州(今四川)，也是一把双面刃，他造就了三分天下的僵持局面，也使得蜀军难以出‘蜀道’，易守难攻是好，但守太久，变成为‘坐困危城’了。

不过，从出师表而言，诸葛亮在中间流露出对后主-刘禅的不尊敬，开始和最后都有自称-臣，中间却没有，但我觉得刘禅有点冤枉，以诸葛亮的才智，的确能当太子之师，但凡事追求完美，就丧失效率，导致刘备死后，仅有诸葛亮能镇住其他大臣，诸葛亮也死了，那就全完了。

相比之下，曹操能让属下拥护汉室，活到寿终正寝，这份度量是刘备所缺乏，而残忍在当时也属正常，刘备若真忠义，为何在许都的汉廷，尚未灭亡，即称为蜀汉昭烈帝？一切始终是蜀汉政权的自欺欺人。

三国演义描写诸葛亮最大的败笔，不外乎，诸葛亮如果能未卜先知，而且料事如神，他何必派出马谡守街亭，结果被曹军将领堵死在山上，以致于挥泪斩马谡，是要表达马谡的忠义，还是诸葛亮得愚蠢，明知街亭之战很重要，还派一个人去打败仗？

而相比诸葛亮的武断，凡是躬身处理，导致效率不彰，一旦丧失领头者，朝廷即陷入慌乱之中，曹操的家族若不起内哄的话，也许统一天下的是魏明帝-曹睿，可惜他太短命。

作者: lethos 时间: 2009-1-9 10:15

楼主太过偏激，心里已经有成见，自然得不到正确的结论。曹操当然是三国第一豪杰，军事政治文学的全才，但就楼主的观点不能苟同：第一，历史上没人认为诸葛是赤壁第一功臣，不会有人用《演义》作为正史来读；第二，诸葛被司马气死，不知这从何而来，至少史书中是没有的。其时，魏国总人口700多万，边境屯军3-40万，蜀国全军10万人，诸葛兵力大占劣势的情况下，一直处于主动地位，而司马统优势兵力处于守势，军事才能高下一目了然了

作者: lucky22 时间: 2009-1-9 10:41

的确诸葛亮在战略上是有待商榷的地方，尤其是在后期，包括魏延所提出的分精兵小道突击的策略，用现在的观点来看是属于典型的特种兵斩首行动，我看来在敌人没有防备的前提下，绝对可以起到出其不意的效果，甚至有可能会对整个大的战局起到决定性的成果，但诸葛亮只是因为对魏延的一些个人看法导致了这一计划的失败！

作者: 第一中国人 时间: 2009-1-9 10:48

诸葛亮在中国人民心目中是一个智慧的代表.他之所以能被封建统治者结受并大加赞赏,主要原因是他的所作所为完全符合封建社会帝王对人臣的要求,是人臣的最佳范本,聪明,勤政,不居功自傲,不功高镇主,对主人有一种鞠躬尽瘁,死而后已的精神.可以说士为知己者死.因而才能被封建社会统治阶级所接受.相反,曹操就不同了,虽然也是人中之龙.但他的政治野心让帝王们害怕,说不定哪一天帝位就会被他攫取,而且挟天子而令诸后的曹操挟持,帝王确实不爽.要不多尔衮,敖拜,肃顺等政治强臣最后一个个都死于非命.
对古人,特别是那个时代的人,要用时代的眼光去看,不能用现在的眼光去看,评价一个人.否则再好的人,离开了时代也可能成为最罪人.

作者: clmmgg 时间: 2009-1-9 11:28

“为一己之私，一家之私，大动干戈，（记住这不是外族入侵，这是典型的内战，不同于日本侵华）将人民至于水火！！”
楼主此言差矣，看历史问题的一个最基本的出发点，就是要从当时人的立场观念出发，切忌用今天的眼光去要求和拔高。也就是通常所说的“历史唯物主义”。曹操时称汉贼，而刘备方面则以汉室正统自居，所谓“汉贼不两立，王业不偏安”是也，双方都存在统一的可能。如果把曹操统一全国作为主流来称颂，凡是反对的，都是阻碍祖国统一的大罪。则明清易代之际，类似夏完淳的铁骨文人，将背上阻碍统一的骂名，而洪承畴之类的人将成为统一功臣了，再想想，岳飞又怎么看，秦桧又怎么看？这样是我们所大力弘扬的民族气节么？
“‘隆中对’实施的结果便是，关羽所镇守的荆州被孙权军团偷袭得手，而且关羽父子也命丧孙权手中。可以说，蜀汉衰亡的祸根在于‘隆中对’。”
楼主对于“隆中对”的理解和解释犯了一个常识性错误。正所谓“无知者无畏”啊。
“隆中对”是诸葛亮的得意之笔，所谓“未出茅庐而定三分天下”，古往今来数千年，多少军事家对此赞不绝口，就在今天看来，“隆中对”也是弱小的蜀汉兴复汉室的惟一正确的战略举措。楼主竟有何能，敢口出此狂言？
关羽败亡，正是没有遵循诸葛亮的战略所致。”隆中对“的第一句是什么”待天下有变“，诸葛亮送关羽的八个字是什么“南和孙权，北拒曹操”，关羽在曹操内部仍然一片稳定的情况下，在秦川之师没有出动以做呼应的情况下，一边与孙权交恶，一边孤军进攻襄樊，实乃兵家之大忌。
其根本原因在与关羽自以为与刘备关系亲密，身居荆州都督，方面大员，诸葛亮指挥调动他不得而致。
关羽败亡的一个严重后果就是，“隆中对”从此再也没有实现的机会。两面夹击变成了一面作战。兴复汉室的机会十分渺茫，诸葛亮为什么还要六出祁山，不是为了他的一片孤忠么。
至于用马谡的问题，确实是诸葛亮的失误。我们固然可以用“金无足赤，人无完人”来解释，但我要告诉你一个更问根本的原因，那就是，在英才辈出，猛将谋臣灿若星河的三国时代，没有哪一个人能够永远独领风骚。诸葛亮不行，曹操也不行。
总的来说，曹操是有雄才大略，诸葛亮也是不世出的英才，那个时代的人物，值得我们去敬仰。
希望楼主能多读点书，多点思考，不要妄发浅薄之见。
不然正应了杜甫的一首诗：
“王杨卢骆当时体,轻薄为文哂未休。尔曹身与名俱灭,不废江河万古流。”
戒之，勉之。

[ 本帖最后由 clmmgg 于 2009-1-9 11:32 编辑 ]

作者: heromouse 时间: 2009-1-9 12:55

三国演义毕竟只是演义，有很大的主观色彩，而且封建主义的思想非常浓，三国演义大捧刘备不过是因为他是正宗的汉室子孙（具体是不是谁也说不清楚）。而曹操是个宦官的后代，孙家不过是一方诸侯，但是从真正的历史上来看曹操绝对是一代豪杰，整个中晕地区的军阀混战的状况其实是靠曹操结束的，老百姓的安居乐业，生产的恢复和发展都离不开曹操的影子。

作者: cangsang 时间: 2009-1-10 23:20

诸葛亮只算个好参谋，而曹操是真英雄有胆有识

作者: smer 时间: 2009-1-11 05:35

曹操就不多说了，超世之杰是最恰当的评价。
诸葛整个就是一个虚伪的没有自知之明的祸国殃民的小人。早在南阳时自称不求闻达于诸侯的诸葛，却每每自比管仲、乐毅，还通过姻亲挤入荆州上层社会，显然是想出人头地吗，可见他说了假话。刘备在时，诸葛还夸刘禅智量增修过于所望，刘备死后却说刘禅朱紫难辩。第一次北伐明明是诸葛自己用错了人，可为了推卸责任，拿马谡做了替罪羊。八年内五次对外主动用兵，空耗了国力却四次失败，这对于自视甚高的诸葛来说打击太大了。面对司马，已无计可施的诸葛可以说是被气死的。

作者: 小狼图腾 时间: 2009-1-12 13:00

文章写的地道，但是曹操和诸葛是不能比的，不一个阶层啊，但是你的分析很不错，历来都冤枉曹操，该给曹操平反

作者: xylzzpysxnz 时间: 2009-1-12 13:09

看到楼主之文，心里颇有欣慰之意，今天的人们已经开始敢于向传统与疑问挑战了，是一种进步。

作者: slq780723 时间: 2009-1-12 13:42

诸葛未必真豪杰，曹操才是真英雄！说的非常正确

作者: fender2007 时间: 2009-1-12 14:39

乱世出英雄，英雄各有个的风格，看你自己的认识，小说和正史都是后人的臆断，不好说清的，毕竟没有完美的英雄，就是神也一样

作者: 死性不改 时间: 2009-1-12 17:10

说得好，诸葛亮称不上什么真英雄！
国人总是喜欢把一些历史人物向着有利于自身的方向富有所谓的教育意义的方向发展，所以这致使后人步入了很多误区！
再加上三国演义的播出更是神话了诸葛亮，贬低了曹操。其实诸葛亮不过是一个军事家而已，怎么称得上是英雄？
像曹操这样的人才算的上是英雄（也许说是富有英雄气概的枭雄比较好,呵呵）
诸葛亮显得太懦弱，没有英雄气概，甚至连大男人气概都没有！唯一觉得他还有大将风度的是空城计里他镇定的表现。
可后来一查资料才发现历史上空城计根本没有他的份，不过是罗贯中老先生为了使其所塑造的人物更加饱满而移花接木了。

[ 本帖最后由死性不改于 2009-1-12 17:14 编辑 ]

作者: 午夜狂魔 时间: 2009-1-12 19:52

现在很多人都是看了小说三国演义才知道那些事情的，而且正史来得比较完。相信很多人应该会慢慢明白这。诸葛亮最多算个内政人才，而不是全能手。曹操是位雄主，可惜死得早了。没把国家统一，也许到时候能抵抗五胡之乱吧。

作者: 一江春水向东流 时间: 2009-1-12 20:54

诸葛亮傻逼一个，看看三国志就知道了，为什么让周瑜背冤

作者: 中国诸葛 时间: 2009-1-13 14:18

没想到这这么火。

曹操之所以取得重大成功，与他善用人才，善致人才分不开！
曹操是一位富有远见的政治家，对于历史的经验教训，认识深刻。清醒的看到，群雄逐鹿，最后的胜利者，往往就是善用人才，善致人才者。

靠什么得天下？曹操曰；吾任天下之智力，以道御之，无所不可。

作者: toiler 时间: 2009-1-13 19:48

三国演义作为文学作品，肯定是有它自己要肯定的东西，诸葛亮的政治意图是维护汉室，代表忠心耿耿的那一方，符合统治者的要求。曹操很明显不符合这一套，而被后人所诟病。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-1-13 20:36

你知道為甚麼三國歌頌的是蜀漢嗎？我在看了許多史書後的認為是，比如三國策，比如三國演義，但凡是中國大一統朝代，必當以曹魏為主體，而到了比如南北分裂，那就必當以蜀漢為主體，為甚麼？因為此標榜的就是回復中華的中心思想浪潮所影響的，所以三國演義中為甚麼處處看得都是對蜀魏的頌揚與曹魏的批判就來於此，今天大多的教材用書以及教育書籍中因為都以三國演義為基礎來引用的內在經注，所以羅貫中的那朝代的中心思想就被牽扯到了現代，在羅的朝代中因為是元末，所以他希望回復漢室江山的思想就極為高漲，那時的明朝也正在醞釀中，所以我認為對它的影響也很深大，所以最後才有尊劉仰曹之舉。

作者: tianhon 时间: 2009-1-13 21:37

曹操雄才大略,我很佩服,诸葛亮神机妙算,也很不错呀,都好

作者: hcszyy02 时间: 2009-1-31 09:25

有人这么评论三国的人物，曹操是英雄、孙权是枭雄、而刘备是奸雄，本人感觉这句话还是比较贴切的。曹操以弱敌强，胜了袁绍，之后统一北方，而孙权雄霸江南，刘备实力最弱，占得蜀中。而闻名历史的赤壁之战，的确应当是周瑜的功劳。而褚革亮后期连年阀魏，以致于他死后的继任者更是十余次阀魏，最后因国力衰竭反被灭。

作者: WYZASN 时间: 2009-2-14 20:46

文化作品中的诸葛亮曹操不能和史书中的不同。诸葛亮并不擅长军事，主要是总管家

作者: wentishaonian 时间: 2009-2-14 20:49

每个人心中的影响英雄都不一样，没必要真来真去的

作者: muyunshangyu111 时间: 2009-2-14 22:57

如果曹操当时能够统一中国，应该不会再有后面的五胡乱中华的事情了

作者: riliwanji007 时间: 2009-2-14 23:37

同意楼主的观点，曹操才是乱世的枭雄，而诸葛不是。我记得有一副对联说：文章西汉两司马，经济南阳一卧龙。文章是指司马迁和司马相如，经济指的是诸葛亮。鲁迅评价三国演义："刘备之德近乎伪，孔明之智近乎妖"。仅靠三国演义是不靠谱的。但是有一点是真的，假如不是曹操的东征西讨，不知道有几家称王啊，对于统一他是做过贡献的。只是他是权臣，功高盖主，这不是后来封建皇帝能容忍的，因此以反面形象出现，京剧中更是大白脸。可是确实是英雄，值得敬仰。
我如果没记错的话，曹操也是建安七子之一，曹操的诗，“东临碣石，以观沧海....”我至今还会背诵，脍炙人口啊

作者: peripats 时间: 2009-2-15 15:47

诸葛的事心亲恭,是不放心还是不放手?只有他才知,不过,这肯定是蜀国快速灭亡的原因之一!

作者: unicorn.bin 时间: 2009-2-15 16:02

这种颠覆论调现在很多，一时间形成一种风气，诸葛亮之所以是正面，从根本来说是有中国传统文化叫决定的，曹操之所以为奸雄也是因为这个。正统思想作祟尔，但历史和小说家都没有对曹操之雄才有所抹杀，曹操雄才伟略，只是挟天子令诸侯让他触碰了正统思想。

作者: wangwangwangwan 时间: 2009-2-15 16:35 标题: 回复 10楼的帖子

诸葛亮为刘备立下汗马功劳,但是他的就是愚忠，阿斗是扶不起来的。

作者: asd9000cn 时间: 2009-2-15 18:01

所谓“时势造英雄”，此一时彼一时，每个时代的“豪杰”标准也不一样。
历史人物，过去了也就过去了，也就是个仅供参考而已。

作者: wangliang 时间: 2009-2-17 12:33

你说曹操列害诸葛不行！且不和你理论，但是你的分析根本没有站在当时的政治背景下。何谓正确何谓英雄，我认为能在战败后被百姓和文人记录下来并传承佳话的，肯定是不简单的人物！

作者: ywym 时间: 2009-2-17 13:32

曹操乱世枭雄治世能臣！这是古人对曹操的评价不可谓不高也！这是古人从战略角度来评论的曹操。
诸葛亮呢？
<<三国演义>>对诸葛亮的神话达到顶峰！居然区区八阵图能困死十万精兵！怎么可能？虚伪的诸葛亮好大喜功南征北战
埋下了蜀国灭亡的伏笔！总是喜欢找客观原因什么原因决定的他不能统一？
大家如若不相信我的论点可以参考《三国志》看看诸葛亮是不是像三国演义里面的那样？
三国演义本身就有很多硬伤
大家都知道赤壁之战发生在那里吗？三国演义上的是文赤壁！而非武赤壁！战略上能差出多少？
蜀国能带兵的是刘备而非诸葛亮自然这也是相对而言！

作者: xiaozhimr0313 时间: 2009-2-17 16:57

盛者为王败者寇，说能说诸葛不聪明，说能说曹操不枭雄

作者: rmcgradys 时间: 2009-2-17 21:41

曹操是真英雄
这个绝对没错
他大量，会用人，会聚才，他的大将有的是他在士兵中亲自挑选
有的是降将！但是他既往不咎！
至于周瑜是大功臣也是对的，但是没有诸葛亮，他可以当上大都督嘛？
诸葛亮是一个忠臣，最大的功就是在于他促成孙刘联盟，三国鼎立
没有他，三国演义就得全部重写了
还有一点LZ居然忘记了
孙权之所以可以马上答应，是内部有自己人说过孙刘联盟的好处的，
这个人易中天说是鲁肃....
建议楼主看易中天品三国！

作者: 稻花香 时间: 2009-2-17 23:03

我觉得楼主的话有点过于偏实，诸葛亮收二川，排八阵，六出七擒，取西蜀，定南蛮，东和北拒这些都是不可磨灭的功绩，用毛主席的话说，没有调查就没有发言权，一个人的境界不在一定程度上还是不要妄加评论古人，圣人，人家那叫运筹帷幄之中，决胜千里之外，这只是个人观点不同，并非说楼主之意，见谅！

作者: kissevery 时间: 2009-2-17 23:11

其实三国的故事，据大多数人都是不罗贯中的《三国演义》误导了，客观的看待历史。诸葛亮的确是一个出色的外交家，曹操的确是乱世之枭雄。诸葛亮并没有《三国演义》中所描写的如此神乎，也并不是喜欢出奇招的人，恰恰相反诸葛亮是一个很稳健的，所谓锦囊妙计都是虚构的。大家还是多看看《三国志》吧，这种正史吧。通俗点看看《易中天品三国》吧，对你们有好处！

作者: 校园班长 时间: 2009-2-18 11:12

这句话有道理。《三国演义》中的诸葛亮用鲁迅的话说，那是妖，不是人，历史中的诸葛亮其实只是政治上的专家，而不是军事家。

作者: aqwsxcd 时间: 2009-2-18 12:54

古人的事情我们是说不清楚的，比如说诸葛到底有没有野心？用我们现代人的眼光来看，没野心就怪了，但是问题是我们并不是古人，我们的荣辱观和价值观和古人是完全不一样的。古时候的人可以为了知己者牺牲性命，叫士为知己者死，现代人即使上面对自己再好，也要留一手，叫“良禽择木而栖”。现代人习惯从负面角度思考，一个人对人有礼，怀疑是伪君子；一个人笑脸迎人，怀疑必有所图。现今的社会，人与人之间根本没办法打开心扉说话。但是毕竟这是现代人的生活，古代什么样子，我们只能从书上去看描述，然后用我们的思维方式去解读。
现代人的眼光，刘备和诸葛亮根本就是离心离德。但是想想看宋朝，司马光和王安石在朝堂之上吵得死去活来，下了朝堂还是过命的朋友，这就叫君子之交。用我们现今的眼光和思维去看这根本就是不可能的事情，但是古人到底做不做得到，谁也不能肯定。人说三代即有代沟，我们和诸葛他们已经隔了多少代了呢？用我们的思维方式去解读他们的行为模式，根本得不出任何真正的结论。
现在人们喜曹操而厌诸葛，我认为基本上是因为演义的大幅夸张和正史的描述产生冲突，再加上现在人都喜欢“真小人”而厌恶“伪君子”，很多人理所当然地认为诸葛是“伪君子”，于是厌其为人。且不说诸葛是否“伪君子”，就说“真小人”和"伪君子"，我个人更喜欢伪君子。因为“伪君子”至少算半个君子，而“真小人”却是彻头彻尾的小人。半个君子不会给社会带来多大的危害，真小人却是实实在在不干好事。
我认为诸葛武侯的形象崩溃主要有以下几个原因：
  1、在人人都读书识字的现代，武侯的事迹已经无法靠口耳相传来流传继承，只要读的书多了，自然就会产生疑惑。
  2、君主制完蛋，诸葛武侯作为历代帝王追捧的忠臣代表自然受到自由主义者的重点关照。
  3、现代人“忠”的意识越发淡薄或者扭曲，信奉自我中心的现代人不可能接受古之志士的忠义论。
其实大家一定要想明白一个问题，那就是诸葛武侯和诸葛亮已经不能算是同一个人了，就如同关帝爷一样，是经过历代加工筑造的精神形象，是已经脱离本体而存在的。不能因为诸葛亮和关羽本身的缺陷就对诸葛武侯和关帝爷进行抨击。因为他们在被塑造起来的时候，就是被摒除了低级错误的“完美存在”。本体的错误不该归加在他们身上。

诶呀，好像跑题了

作者: sanhuajuding 时间: 2009-2-18 14:23

真的是三十年河东，三十年河西。曹操被人骂的多了，现在也开始给他平反了。

作者: 朱三四郎 时间: 2009-2-19 12:25

诸葛亮历史上是一个雄才大略的人物。在没有他之前，刘备带着家眷、部下四处投奔，连块落脚之地都没有，处境比吕布这个三姓家奴都不如。正是靠了诸葛亮的出谋划策，刘备才拥有了西南的大片土地，三分天下有其一，形成了三国鼎立的局面。后来蜀国的率先灭亡，究其原因，我认为主要是人才匮乏，曹操凭着挟天子以令诸侯，吸引了大批的文武人才，而孙权也占据着人杰地灵的江南富饶之地；反观刘备，虽然顶着块皇叔的招牌，但在讲究正统的文人士子面前，没什么吸引力。诸葛亮正是看到了己方的劣势，才急不可待地想在有生之年完成统一大业，结果是“出师未捷身先死、长使英雄泪满襟。”

作者: 8904 时间: 2009-2-19 22:57

诸葛亮在政治上是的作为大家是有目共睹的，他的确是一个杰出的政治家，这一点从刘备哥三出去打仗，老家都交给诸葛亮打理就能看出来。诸葛亮也的确不负众望，给蜀汉打下了一个坚实的大后方。可是诸葛亮确实不是一个杰出的军事家，这一点从刘备哥三出去打仗，老家都交给诸葛亮打理就更能看出来。刘备只是把他当后勤官使唤。老刘死后诸葛亮事必亲躬，大权一把抓，把后汉治理的仅仅有条，后主刘禅是个扶不起的阿斗，诸葛亮与其冒天下之大不韪去篡位不如去当一个又实无名的掌权者，这点他比曹操的儿子强，不仅落了个忠君爱国的美名还被后世敬为神人。反观曹丕他开了个危险的先例，不仅害得他老子被世人吐骂，他死后他的手下也跟他学篡了他儿子的位。这是一报还一报啊。但是诸葛亮目光短浅，只知事必亲躬却忘了培养道军事人才，选了个接班人还是个笨蛋，七次北伐皆无功而返，结果落得个蜀中无大将廖化充先锋的笑话不说，他死后短短的几年后汉也玩完了。

作者: kxn116 时间: 2009-2-20 05:08

罗贯中写的诸葛亮过于厉害了跟妖精似的把曹操太贬低了人家才是真英雄的

作者: zhang8686 时间: 2009-2-20 17:56

曹操乃真英雄也，我玩三国游戏的时候，首选一般都是曹操

作者: shyunlon 时间: 2009-2-20 18:12

诸葛亮与曹操在历史上的功绩各有千秋,但在用人方面与曹操还是有相当的距离,因此蜀国最后只有用廖化做先锋.

作者: lingfeng23 时间: 2009-2-21 00:07

诸葛亮是一名优秀的政治家其次才是军事家。虽然三国演义出于故事的需要对他进行了夸大和美化。但我感觉他并不是一名楼主认为的“犬儒”。他通军事说明他研究过兵家。改革政治执掌朝政他还研究过法家。历史的评价是：三国时期的政治家和军事家。称的起“家”说明他最少精通儒兵法三家。由此可见他是个难得的全能型人才！

作者: wt19883 时间: 2009-2-21 15:44

在三国那个时代还没有民族这个说法，那时的人是家国的观念，一姓就是一家，很多时候为了家甚至可以牺牲国的利益，用现代人的观点去要求古代人，有点强诸葛所难了！

作者: lxp19870808 时间: 2009-2-25 13:24

最近看了混在三国当军阀其中我觉得曹操评价诸葛亮的话最为客观:"孔明一介书生耳，并无征战沙场的经验，所谓的能让凉军不败而败的妙计，不过是他的一厢情愿罢'"

作者: ronayang 时间: 2009-2-25 20:41

诸葛亮本身就是个笨蛋。
如果不是六出祁山非要跟曹操干仗，攒了很多钱。也够刘禅吃一辈子了

作者: tangyuchou 时间: 2009-2-25 21:13

三国演义这本书实际上写得非常好，里面的好多东西让人看了有很深的思索。它看起来好像是尊刘贬曹，但不经意间却把曹氏政权写得风生水起，实际上从三国演义里面就可以看出曹操这个英雄的真本色。好女色如进城首先就要抢袁绍的儿媳妇，谁知儿子先他一步只好郁郁作罢。乐观如被人打得丢盔弃甲最后逃得一条性命还哈哈大笑。贪生怕死如割须弃袍多么让人好笑，狡诈如见到许攸还再三隐瞒军粮。而反观诸葛亮，则写得太高尚太厉害太聪明了，聪明得让人无法想象，写作手法完全是脱离实际了。而曹操写得是如此真实，不停的失败，还败得那么惨，而最后他还居然能成功，由此可见他具备英雄的素质。
所以不需要去翻三国志，从三国演义里就可以看出谁高谁下了！

作者: yudalei1 时间: 2009-2-26 15:34

诸葛亮本来就是内政水平远远高于他军事水平，历史贬曹尊刘尊诸葛，也是为了当时的封建社会思想服务的，现在我觉得一味的拔高曹操，贬低诸葛实在没意义。

作者: 我行我素110 时间: 2009-2-26 15:50

事事没有绝对，看人看事都要全面综合的看，固然曹操历史贡献较大，但诸葛亮的品德值得后人敬仰

作者: wocaomaomao 时间: 2009-2-26 16:09

我也不喜欢诸葛亮,他要是真的那么聪明的话为什么六出祁山还不能统一中原,他也只不过是被人为的神话的人物而已,曹操的奸诈也是被人丑化而已,在那个时代不讲点计谋早就让人给消灭了.我也比较看好曹操.

作者: gogoyucn 时间: 2009-2-26 16:09

现在人们认为诸葛亮高大全的形象都是三国演义带来的，实际上的历史不是这样，曹操统一了北方，而且全国统一的基础也是他打下的，从历史业绩上是远远高于诸葛亮的。
从能力上，曹操在北方诸侯中逐步壮大，在弱小时与别的诸侯结盟，强大之后个个击破，有非常高的战略眼光和气魄。能够用人的才能更不用说了，手下文臣武将众多。而诸葛亮隆中对的战略不能如楼主所说就一定有问题，但后来局势变化了，荆州没有了还一味按原来的计划执行，不够灵活总是有的，在诸葛以个人能力穷兵黩武之后，蜀国在无力量与魏国抗衡，与诸葛原来的战略也不无关系。
另外，自古以来扬诸葛抑曹操最核心的原来在于符合统治阶层的需要，诸葛是忠诚，有能力又无叛逆之心，是统治者希望的，而曹操因为有能力就架空了统治者，这是不能够被统治者所认可和鼓励的。

作者: duyan 时间: 2009-2-26 16:19

把蜀的失败归到诸葛亮身上未免太过了。
曹操自然是一等一的人物，诸葛亮也不差。
个人认为，蜀后期的人才凋零和蜀沿用的汉的体制有大的关联，很明显，汉朝遗留下来的体制已经过时，难以选拔真正的人才，而蜀之所以前期能吸引大量人才，尊汉是关键，所以蜀必定也必须继续尊汉，结果就是，汉制腐败，蜀没落。
曹操不尊汉，因而，曹操选拔人才没了那么多条条框框，也就为魏后期人才的不断出现，打下了基础。

作者: 猪头色狼 时间: 2009-2-26 17:21

曹操只能称的上是奸雄，是一代枭雄。宁可天下人负我，也不让我负天下人，这是曹操做事的宗旨。但曹操确实是个人才，有手腕，有胆量。诸葛亮只能辅助其他人，是个天生做宰相的命。不过诸葛亮的功绩还是不能抹杀的。

作者: asdfqwer11 时间: 2009-2-26 17:55

恩值得肯定是曹操最终吞并孙刘二人
只是三国演义把曹操奸臣化了自古天下都是有能者居之

作者: 0503010329 时间: 2009-2-26 20:33

曹操确实是真英雄，心怀天下！
但诸葛亮也是天才级的军事家，政治家，只是因为他是蜀国的臣了。

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