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标题: [原创] 抗日和抗美不是一回事儿——共军没有那么牛 [打印本页]

作者: 85619070 时间: 2010-9-6 13:57 标题: 抗日和抗美不是一回事儿——共军没有那么牛

最近在网上总是看到一些“瓦格列西”们吹嘘共军多么多么神武，好像如果没有共军在敌后抗战，国军就能亡国一样。而后又进一步证明共军多么强大，连世界第一的老美都打趴在朝鲜，当年的小日本就更不值得一提了。

先且不论共军的战略战术问题。先提两个对手，小日本和美国佬的。小日本的战略意图从丰臣秀吉时代就已经开始了，从朝鲜到大陆再到全世界，以战养战。美国佬呢，攻占整个朝鲜对其并没有什么好处，反而少了一个和苏联的缓冲区域。而直接与苏联对抗，对于美国佬来说是极不愿意看到的（冷战期间，更多的时候是两大集团的打手之间的较量，像“古巴导弹危机”之类的事情是极其少的）。所以对于美国人来说，朝鲜半岛完全没有拼老命去夺取，退而求其次夺取一两个海空军基地就行了。而日本人在抗战时期不夺取整个大陆机就没有生存发展空间了。战争方式方面，虽然小日本在开始的时候走了很多弯路，但是总体方针是不变的，就是通过海陆空立体的打击是中国从肉体到精神层面全面投降。而老美呢，一直秉承着局部的战争思想并没有对中国大陆的广大内陆地区工业中心商业区农业区的进行大规模的多层次的战略打击（到丹东为止）。也就是说，他们的目的不一样，一个是全面的一个是局部的。美国佬最强悍的战略轰炸并没有落在他最应该落在的地方。他们并没有消灭中国的战争潜力，反而是在同仇敌忾的情况下，中国的战争潜力迅速的增强。再说战术层面，日军各方面都比中国方面强（班级支援武器歪把子除外，那种枪简直是垃圾），无论是武器装备还是士兵素质（淞沪会战的时候，国军想玩多路渗透迂回穿插的战术，结果士兵素质太差白白送死）。美军最强的可是空军其次是海军最差的陆军（和苏军兵员素质的排行一样）。共军最擅长的可就是短兵相接了。另外，朝鲜战场上了欧美指挥的可是联合国军，这帮爷们爱好习惯信仰智商都不一样，往往会出现指挥脱节的情况。而且当年可没有北约制式弹药，一大帮美式和英式的口径数据就让人挠头了。

所以我想说抗日和抗美根本没有可比性。

ps：本人一向较懒，码字不多，领会精神

再次ps：借着排版的机会再次解释一下
1.我没有说国军能比共军更强，只是要求不要把共军的能力无限的拔高
2.下面的回复有人说美军的损失近4万，不是我说的美军不重视朝鲜战场。朝鲜战争是社会主义阵营与资本主义第一次大规模直接冲突。老美要是非常重视朝鲜战场他们完全能拖死中国，将中国所有的工业基地炸成废墟。B-29的作战距离是5230公里，除以二是2600多公里。从南韩台湾或者是中国沿海任一海岸线（航母）滑一个圈看看中国有多少地方在这范围之内，北京到上海够远吧，也不过1300多公里。中国不仅是有海无妨而且有空也无妨。美军有如无人之境，要是82空降师或者101空降师空投到沈阳大连一线，在配合航母实现两栖登陆葫芦岛。请问入朝志愿军还有可能胜利吗。（美军的失败是由自己的短处大别人的长处）
3.个人认为共军的壮大都是二次借鸡下蛋来的。第一次是抗日时期，从一万多人壮大到100多万，壮大了100多倍（地方武装还不算）。第二次就是抗美援朝，从“土八路”到系统的正规化军队的演变

[ 本帖最后由 85619070 于 2010-9-7 11:50 编辑 ]

作者: Смерч 时间: 2010-9-6 14:10

如果说共军打日军不威武，而国军威武，那么请解释一下花园口，解释一下文夕大火，解释一下1944年反法西斯战争进入战略反攻以后国军却在豫湘桂千里溃堤被日军砍瓜切菜一样地追赶。要知道日军素质最高的也不是陆军，而是海军和陆航。尤其到了战争后期，人力资源匮乏的日本，素质稍强一点的人员都去了海军和航空兵等技术军兵种，陆军的素质一塌糊涂，就这样的军队，缺少给养，武器装备也不比国民党军强（那时国民党军已得到源源不断的美援）。

[ 本帖最后由 Смерч 于 2010-9-6 14:15 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 14:33

咳咳，连发动百团大战的彭德怀都被因此批斗的某党，还是别吹自己的什么中流砥柱了……
御用文人吹黄崖洞兵工厂“41年后接连打退日本N次进攻”却偏偏无视掉40年的时候被人端掉N次的事实。
更别说其他。

作者: ambershen 时间: 2010-9-6 15:15

楼主说的不对：
1.日本也不是一开始就全力以赴和中国打的，而是从918开始，总想着投机冒险，捞一把就停，只是经过128，长城抗战，尤其是西安事变后中国内部抗日达成共识，日本的军事冒险才没有得逞，所以抗战开始日本才逐步动员，最后深陷其中的。日本多次求和，说白了虽然他长期想吃掉中国，但是八年抗战时，他明白那时候是吃不掉的。所谓要中国投降无非是想从中国得到更大的利益，从国民党和日本的几次谈判就很清楚。
2. 朝鲜战争的确是局部战争，美国肯定想得到朝鲜全部，如果不是中国出兵的话，进而就很难说了，真要鸭绿江陈兵，搞不好那年就对付中国。至于轰炸中国，中国可是很大的，美国再有本事也不能轰炸全境。日本当年也不是想炸哪就炸哪的，日本的轰炸机比美国更差了。关键是国民党抗战八年就没本事建立起一套工业体系来支撑战争，一味只靠外援。朝鲜战争时候，利用苏援反而实现的初级的工业化，就这一点，就明白高下了。
3.国际支持上，抗战时候为什么人家不愿意援助你，很简单的道理，谁愿意自己援助打水漂啊，你国军一败再败，而且败得那么难看，你都没希望人家那肯援助你啊。援助的水平是和战绩挂钩的，美国在二战对苏援助也是在莫斯科会战胜利了才实行的，斯大林对我军的援助也是在二次战役才大规模开始的，人家在你身上看到希望，人家才肯援助你。至于联盟，如果你那么烂，谁肯和你同盟啊，如果志愿军没挡住美军，你看俄国会和我们联盟吗，会站在我们这边吗。它肯定你美国爱怎么炸，就怎么炸，反正没炸到俄国。
4.战术层面，最好的例子51军的曾中生，原来是滇军，杂牌还是很垃圾的杂牌，人家拿一样的装备在汉江阻击战打这么好，当年国军在干什么啊，要知道其实三八式才是志愿军的主要装备啊，志愿军面对的美军，比国军面对日军可是只强不弱，你说日本到处炸，说实话，那时候中国哪有多少像样的工业给日本人炸，淞沪会战60万对人家20万，4次，5次战役，美军可也有20万啊。怎么不见志愿军打得这么烂。
5.联合国军，说白了就是美军+韩军，还有一部分英军，根本就不难协调，军火都是美国出的，有什么难供应的。英军也就2个旅，美军陆军7个师，加上韩军上百万，不要说韩军不是人啊，虽然开始很烂，但是后来可好多了，怎么都该比国军强。
最后，没人否认国军在抗日时候的贡献，但是绝对不能吹上天，比如上次看哪个孤城喋血，8000国军，还是74军的，面对10万日军，实际攻城的不知道是多少，就会死冲硬打，志愿军汉江阻击，铁原阻击，上甘岭，那个不比国军打得好。换句话说，把八路和国军对调，我相信中国绝对不会开战一年多全部重要城市都丢了，同样的换国军打游击，我估计什么牵制都没有了，看国军那些游击队就知道了。

作者: 316643523 时间: 2010-9-6 15:19 标题: 其实国军还是很猛的

国民党军远征缅甸的部队还是很牛逼的，《解放战争》这本书说得很直白，国民党军不是共军打倒的，而是国民党自己打倒自己的。至于共军和美军的对比我觉得不在一个档次，目前为止我国都没公布共军抗美援朝的伤亡情况。可想而知，我们打赢美军完全是靠人去填的。
和日军的对比，国军打不过日军是事实。积弱太久的中国，本质上没有实力和明治维新以后的日军抗衡。战争胜败的因素很多，重要的还是科技和人员的素质。高科技的美军把伊拉克部队打的无还手之力，就是如此。

作者: champiny 时间: 2010-9-6 15:19

lz的观点不敢苟同
抗日方面，关于正面作战和敌后作战，争论很多；
但是抗美，楼主说：“所以对于美国人来说，朝鲜半岛完全没有拼老命去夺取，退而求其次夺取一两个海空军基地就行了”

朝鲜战争中美军当时虽然先后有120余万人参战，兵力最高时亦有58万之多，但在朝保持的地面部队人数最高时也只有40余万人。美国把自己全部陆军的三分之一、空军的五分之一和海军的近半数投入到朝鲜战场指1950－1953这3年间美国先后到朝鲜参战的部队。还要加上其他国家的部队，南朝鲜的部队。这么多人就是去玩一下，难道是组了一个旅游团，几百万人的旅游团？

美国在朝鲜死了那么多人，也只是玩一下，而且还有其他国家的联合国部队，还有南朝鲜死掉的几十万人。如果没有其他国家的部队在后面垫底，美国人死的更多。

lz说：“朝鲜战场上了欧美指挥的可是联合国军，这帮爷们爱好习惯信仰智商都不一样，往往会出现指挥脱节的情况”，这个有点道理，经常是美国佬，叫土耳其人，英国人，法国人在后面掩护，美国人就撤退，结果掩护的部队被歼灭，或者掩护不力，居然逃跑了，害的美国部队也被消灭。

作者: 粗暴 时间: 2010-9-6 15:20

连发动百团大战的彭德怀都被因此批斗的某党

作者: wlwb112 时间: 2010-9-6 15:28

我觉得都是中国人，别内斗啦，一致对外就好！

还有不管共军以前厉害不厉害，反正现在挺厉害的~哈，大家都在中国嘛~

作者: sdhuaihai 时间: 2010-9-6 15:34

楼主的观点简直是幼稚，难道美国在朝鲜牺牲上万人只是应付差事吗，战争的结果说明一切，除共军外没有一个国家军队能和美军对抗做么长时间。其实朝鲜战争国家财政压力中国比美国大得多，可是美国人没底气坚持到底

作者: ambershen 时间: 2010-9-6 16:14

中国官方数字：迄今为止，中国政府通过传媒（如研究、回顾抗美援朝战争的书籍、战史）公布的志愿军伤亡数字如下：志愿军作战伤亡人数：

1．阵亡：11.4万人
2．负伤：医院共接受伤员38.3万人次，由于入院伤员有些是第二次、第三次负伤，统计上有重复，伤员中又有一部分是非战斗负伤，所以最后确定战斗伤亡总数是36.6万人。据此，志愿军战斗负伤人数为：25.2万人
3．因伤致死：2.16万人
4．失踪：0.8万人（原先是0.4万人）
5．总计：
战死：14.36万人（阵亡、因伤致死、失踪）
战伤：25.2万人作战伤亡：39.56万人其它原因死亡人数：
病死：1.3万人
所以，志愿军总计伤亡人数：40.86万人（39.56 ＋1.3）
另外，志愿军还有2.1万人被俘，其中7100余人返回大陆（其中有440人是在中立国部队监管下，经我方解释工作后返回的），14000余人去了台湾或其它中立国。被俘人员数字不存在争议。

另外，最近得到的消息，丹东抗美援朝纪念馆历时六年，征集到首套完整的中国人民志愿军烈士名单。纪念馆已对外公布该馆最新烈士征集统计名单，牺牲在朝鲜战场上的志愿军烈士由原来的171669人，增至183108人。由于中国政府通过不同数字：15.66万，17.17万和18.3万，而且相差2.64万人，这就使人对中国官方的数字产生了怀疑。有人说这2.64万是民工等非军人的死亡人数，我不知道这是不是官方的正式说法。

但是不管怎么看都不是用人填出来的，才打平美国的

作者: ambershen 时间: 2010-9-6 16:24

美国的朝鲜战争纪念碑上显示的伤亡失踪被俘总计：

美军 172847 联合国军 2256523 总计：2429370。　　　　
阵亡：美军 54246，联合国军 628833 ，合计：683079；　　
失踪：美军 8177 联合国军 470267 合计：478444；　　
被俘：美军 7140 联合国军 92970 合计：100110；　　
受伤：美军 103284 联合国军 1064453 合计：1167737

另外，美军的阵亡这几年说下降了些，因为非战斗死亡弄错了数据把那几年全球的非战斗死亡都算朝鲜头上了，其他国家的变化不大，尤其韩国死很多，这么看怎么都不像中国拿人填出来的

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 16:31 标题: 我觉得在档案解密之前

政府公布的抗美援朝死伤数字都要打个大问号。美国佬在朝鲜共死（包括各种原因连带失踪）3万6，但人家是有原始档案可以查。GCD么，大嘴一张，我说死了多少就是多少，想看档案？国家机密！

还有，死掉的就一定算是烈士么，开小差的、走火的、执行战场纪律的……

苏联打一个斯大林格勒，NVKD自己就毙掉了1万人，而这些人是绝对不可能算烈士的。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-6 16:32 编辑 ]

作者: ambershen 时间: 2010-9-6 16:32

这是美国网站上统计的美军死伤统计，应该是最权威的
.S. MILITARY KOREAN WAR STATISTICS

美军朝鲜战争统计

BATTLE DEAD* 33,686 (*Includes 4,735 findings of presumptive death under the Missing Persons Act)

战死：33,686人（包括4,735人根据“战场失踪人员法”假设为死亡的失踪人员）。

战场死亡 23,637
因伤致死 2,484
失踪死亡 4,759
被俘死亡 2,806
合计:    33,686

非战场死亡 2,830

战区死亡总人数: 36,516

其他死亡(朝鲜战争时期世界各地美军) 17,730

受伤 (人数) 92,134

受伤次数 103,284 (*包括一人多次受伤)

未计入死亡人数 (尸体未经鉴别或未经回收) 8,176

战俘 2,045
战死 1,794
战场失踪 4,245
非战场死亡    92
合计:    8,176

战俘 7,245

战俘回到美军控制地区 4,418
战俘被俘后死亡 2,806
拒绝回国的战俘    21
合计:    7,245

世界各地为朝鲜战争服役的总人数： 5,720,000

朝鲜战区服役的总人数； 1,789,000

服役统计合计陆军空军海军陆战队海军
战死 23, 637 19,754 198 3,321 364
受伤 2,484 1,904 16 536 28
失踪死亡 4,759 3,317 960 385 97
被俘后死亡 2,806 2,753    24    26 3
总的战死人数 33,686 27,728 1,198 4,268 492

战俘 7,245 5,356 926 677 286

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 16:35

另外，各位在认为“中国不单和美国打，还和韩国还有其他国家打”之前，最好先想想联合国军照样不只是和中国打，还要和朝鲜人打。当初朝鲜人可是将美国人压在釜山防御圈猛揍，那些因此死掉的美国人可不能算入志愿军的战绩里吧。

作者: ambershen 时间: 2010-9-6 16:39

政府公布的抗美援朝死伤数字都要打个大问号。美国佬在朝鲜共死（包括各种原因连带失踪）3万6，但人家是有原始档案可以查的。GCD么，大嘴一张，我说死了多少就是多少，想看档案？国家机密！

如果你这样说我也没有办法，不过朝鲜战争的档案，最近今年我国的就已经解密了，你愿意查就去国家档案馆查吧，首先开小差的，执行战场纪律的，走火的应该算非战斗伤亡，走火的应该是烈士。另外2种不算烈士，但是你不要以为那时候的志愿军人人都像国军一样逃兵一大堆，那时候这样的人可不多，现在的党很烂，不等于那个时候的党烂，你可以看志愿军的被俘人数，除了5次战役多之外，其他的战斗基本没有多少被俘的，志愿军是的确保家卫国去的，请不要侮辱他们。那个18万的烈士名单也是各地民政部门汇集的，就算不准，也相差不大了，不要以为什么数字都不准。

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 16:47

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-6 16:39 发表

如果你这样说我也没有办法，不过朝鲜战争的档案，最近今年我国的就已经解密了，你愿意查就去国家档案馆查吧，首先开小差的，执行战场纪律的，走火的应该算非战斗伤亡，走火的应该是烈士。另外2种不算烈士，但是你不要以为那时候的志愿军人人都像国军一样逃兵一大堆，那时候这样的人可不多，现在的党很烂，不等于那个时候的党烂，你可以看志愿军的被俘人数，除了5次战役多之外，其他的战斗基本没有多少被俘的，志愿军是的确保家卫国去的，请不要侮辱他们。那个18万的烈士名单也是各地民政部门汇集的，就算不准，也相差不大了，不要以为什么数字都不准。

也许我太孤陋寡闻，我没听过朝鲜战争的伤亡数字被解密过，我不去查自然有人去查，但我就没听到有人查到过。
志愿军被俘虏2万1，按照我们自己这边的说法，5次战役中的180师被俘虏了4000人，美国那边是说俘虏了3300人。5次战役除了180师还有哪个部队有着类似的被俘数？
4000 VS 21000又占了多少，真的是“除了5次战役没什么人被被俘”吗？
我们自己的叫法5次战役，按照一次被俘虏4000人算，5次刚好2万1。

现在的党烂不烂得过当初的党，这是个很大的话题。但有一点可以肯定，现在的党数字作假绝不如当初的党厉害。

作者: 1025224177 时间: 2010-9-6 16:55

呵呵
美国的统计就是准确的？他就不能忽悠？他就不能捏造数字？朝鲜战场美军就死这么？
美国统计的数字很搞笑的一点是凡是在战场清理的完整尸体且有编号的才算正式阵亡，那些个什么被打的半死然后死在医疗途中，或者在战场被炸的稀巴烂没有完整的尸体的一律不算阵亡
这就无形减低了自己的作战直接阵亡数，还有啊，联合国军里棒子部队第一美军第二：）棒子部队属于志愿军练手的美军好意思写每次自己都是恶战伤亡惨重？这个联合国军的头头真是当地头疼哦给自己吹嘘粉饰也要忽悠盟军自己战斗力强大哈哈

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 17:03 标题: 转帖

假如志愿军到停战为止只有39万伤亡，那51年就补68万兵员进去是不是脑子进水了。

另外再加多两个数字，抗美援朝期间全国参加志愿军人数达207万，而赴朝鲜轮战的部队为300余万，这些数字可是国内公开渠道的数字。
。

别忘记解放后全国解放军的几百万兵力，真要只牺牲10余万，还用得着全国大征兵大轮战？

对着这些数字，有最基本理解能力的人都知道意味着什么。

作者: gufenglovexue 时间: 2010-9-6 17:09

不管怎么说共产党在敌后战场有一定的作用但不会是主力作用，只能算是一支超大游击队而非正规军，抗战中国民党的作用也不在打而是牵制毕竟几百万军队放那了不论是谁都得调重兵防守所以抗日国军还是共军都有贡献既不能完全否定谁也不能完全把功劳记在一个人身上

作者: Смерч 时间: 2010-9-6 17:17

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 17:03 发表
http://i124.photobucket.com/albums/p26/rmxyz/f1787a77.gif

假如志愿军到停战为止只有39万伤亡，那51年就补68万兵员进去是不是脑子进水了。

另外再加多两个数字，抗美援朝期间全国参加志愿军人数达20 ...

看来这位美分党连中文都退化得看不懂了。什么叫伤，什么叫亡，这是两回事。虽然都属于失去战斗力，都需要补兵，但伤的不等于死了。

作者: ambershen 时间: 2010-9-6 17:19

假如志愿军到停战为止只有39万伤亡，那51年就补68万兵员进去是不是脑子进水了。
另外再加多两个数字，抗美援朝期间全国参加志愿军人数达207万，而赴朝鲜轮战的部队为300余万，这些数字可是国内公开渠道的数字。

这个是非常好解释得，51年之后，志愿军实施的是轮战练兵，全国部队都轮流去朝鲜逛逛，顺便练兵，你真以为是伤亡太大啊。当时部队在解放战争之后大量复员，不招新兵怎么进朝鲜啊，而且这些人是增兵的，因为要打防御战了，防止美军后方登陆，还在增加兵力，你51年6月是110万人，53年7月是135万人，你以为都是补充伤亡啊，还有180师被俘的可不止4000，都超过5000了，不知道你怎么来的数字。根据联合国军的统计51年10月前被俘了2.08万志愿军，我实在不清楚，为什么你总在质疑。至于查档案，多少研究抗美援朝的书都出来了，后面的参考文献你去看看吧。人家早就去查了。

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 17:54

引用:

原帖由 Смерч 于 2010-9-6 17:17 发表

看来这位美分党连中文都退化得看不懂了。什么叫伤，什么叫亡，这是两回事。虽然都属于失去战斗力，都需要补兵，但伤的不等于死了。

同学，伤亡是指失去战斗能力，不管是伤还是亡，总之你是不能上战场了。
而你不能上战场，就必须有人顶你的位置，不然部队的战斗力就会下降。
假如没伤亡，自然不必补充，因为每个部队的编制是定好的，你编进来也没你位置。

这样问题就来了，按照政府公布53年才一共39万伤亡的数字，51年补个啥的60多万？
世界上没任何一个国家的军队会在产生补充比伤亡多的情形，不存在伤亡一个却来了两个补充兵的例子，解放军也不例外。一般来说，补充兵只会少于伤亡数，因为只需要给军队补到能继续执行任务就足够了，没必要100%满编，更不可能超编。而在解放军战史中，“你伤亡多少我给你补满”已经是最高规格的承诺了。

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 17:56

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-6 17:19 发表
这个是非常好解释得，51年之后，志愿军实施的是轮战练兵，全国部队都轮流去朝鲜逛逛，顺便练兵，你真以为是伤亡太大啊。当时部队在解放战争之后大量复员，不招新兵怎么进朝鲜啊，而且这些人是增兵的，因为要打防御战了，防止美军后方登陆，还在增加兵力，你51年6月是110万人，53年7月是135万人，你以为都是补充伤亡啊，还有180师被俘的可不止4000，都超过5000了，不知道你怎么来的数字。根据联合国军的统计51年10月前被俘了2.08万志愿军，我实在不清楚，为什么你总在质疑。至于查档案，多少研究抗美援朝的书都出来了，后面的参考文献你去看看吧。人家早就去查了。

建议阁下弄清楚补充、轮战、征兵的关系再来“解释”，谢谢。

不要弄出“补充兵员不是补充伤亡而是去轮战或者守卫后方”的笑话。

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 18:04

引用:

原帖由 1025224177 于 2010-9-6 16:55 发表
呵呵
美国的统计就是准确的？他就不能忽悠？他就不能捏造数字？朝鲜战场美军就死这么？
美国统计的数字很搞笑的一点是凡是在战场清理的完整尸体且有编号的才算正式阵亡，那些个什么被打的半死然后死在医疗途中，或者在战场被炸的稀巴烂没有完整的尸体的一律不算阵亡
这就无形减低了自己的作战直接阵亡数，还有啊，联合国军里棒子部队第一美军第二：）棒子部队属于志愿军练手的美军好意思写每次自己都是恶战伤亡惨重？这个联合国军的头头真是当地头疼哦给自己吹嘘粉饰也要忽悠盟军自己战斗力强大哈哈

别被那个著名的FF帖给弄混了

转LIGHT的帖子

美军的伤亡大致分为下面几类：

战斗死亡（battle deaths 或 death due to hostile action）
　　阵亡（killed in action，KIA）
　　伤死（died of wound，DOW）
　　失踪死（missing in action, presumed dead，MIA）
　　被俘死（captured, declared dead）
战斗负伤（wounded）
非战斗死亡（non-battle death）
疾病

其中阵亡和伤死的分别在于是否死于医护场所，如果在后送就医途中死亡，仍然计入阵亡，如果在医院死亡则计入伤死。一般中文里说的“阵亡”其实相当于“战斗死亡”，由于中文翻译上与美军使用名词不见得一致，所以有时会产生一种误解，以为伤死不计入死亡名单，这当然是错误印象所致。就如下面美军在伊拉克战争的死亡名单及人数，到2008年2月2日止共3,945人，而其中有许多都是在美国和德国医院中的伤死（DOW）：

那个著名FF帖的逻辑就是将中文的阵亡直接等同于美国的KIA，然后就说伤死失踪死与被俘死都不算阵亡，从而直接质疑美国公布的阵亡数字（他以为或者蓄意错指是KIA）。但实际上，美国公布的阵亡数字是按战斗死亡来算，也就是说他们公布的不是KIA数字而是battle deaths，根本不存在隐瞒与少报的问题。

作者: ambershen 时间: 2010-9-6 18:11

补充68万很容易解释啊，
第一，有伤亡的补充掉，这是朝鲜战争，不是解放战争没兵补充，现在补满有什么奇怪的。
第二，我军的战士很多都是经历很多战争的人，要复员总可以吧。
第三，新入朝的部队很多都是很多战士复员的，不够满额，补充进去可以吧。
第四，51年之后志愿军多了很多技术兵种，空军，炮兵，装甲兵都是从几乎0开始，补充下新兵没问题吧。
第五，美军在朝鲜战争期间在朝鲜战区服役的总人数； 1,789,000，请问美军才死了不到5万，那干嘛补充那么多人啊。
第六，51年后朝鲜战争就是战线固定了，志愿军才开始大幅度轮换的，就许人家美国兵复员不许志愿军复员啊。
第七，解放战争后期，解放军的确有500来万，但是很多后来都复员了，都打这么多年了，谁没事还想打仗啊。
我实在不觉得有什么好笑话的，按照朝鲜战争期间，我军总共进去了307万，和美军比起来实在没什么大不了的，为什么你就得出我军什么都是假的结论呢。
估计你下面会说美军复员是人家重视士兵生命，我军不拿人命当回事之类的话了，估计，只有把志愿军换成国军，你才不会说这么多莫名其妙的话。

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 18:15 标题: 将数字归纳下

1950年解放军兵员接近600万
入朝轮战300余万
志愿军（不是解放军）征兵207万
1951年给前线部队补充兵员68万

以上全来自国内统计数字，不存在任何美帝或其他国家的估计。

众多抗美援朝回忆录里的血腥惨烈、部队打光之类就不提了。
然后，政府想告诉我们，直到停战为止，中国只有39万伤亡。
我不知道其他人怎么想，但我是不信的。

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 18:33

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-6 18:11 发表
补充68万很容易解释啊，
第一，有伤亡的补充掉，这是朝鲜战争，不是解放战争没兵补充，现在补满有什么奇怪的。
第二，我军的战士很多都是经历很多战争的人，要复员总可以吧。
第三，新入朝的部队很多都是很多战士复员的，不够满额，补充进去可以吧。
第四，51年之后志愿军多了很多技术兵种，空军，炮兵，装甲兵都是从几乎0开始，补充下新兵没问题吧。
第五，美军在朝鲜战争期间在朝鲜战区服役的总人数； 1,789,000，请问美军才死了不到5万，那干嘛补充那么多人啊。
第六，51年后朝鲜战争就是战线固定了，志愿军才开始大幅度轮换的，就许人家美国兵复员不许志愿军复员啊。
第七，解放战争后期，解放军的确有500来万，但是很多后来都复员了，都打这么多年了，谁没事还想打仗啊。
我实在不觉得有什么好笑话的，按照朝鲜战争期间，我军总共进去了307万，和美军比起来实在没什么大不了的，为什么你就得出我军什么都是假的结论呢。
估计你下面会说美军复员是人家重视士兵生命，我军不拿人命当回事之类的话了，估计，只有把志愿军换成国军，你才不会说这么多莫名其妙的话。

请不要想当然。

所有进朝的部队都是齐装满员，根本不存在空架子部队进朝再补的问题，而空军根本就没进朝，你觉得进朝的补充兵员会把空军算上？至于其他技术兵种，他接受补充兵的原因只有一个，他遭受了伤亡。假如你认为他们没任何伤亡，只是在进朝后才将来自四面八方的补充兵编一起进入战斗，对不起，那不是历史，是YY小说。不带装备进朝战斗的部队是有，如装甲兵，但不带兵进朝的肯定没有。

再提醒一次，不要将轮战与补充弄混，假如你说美国在朝鲜战区服役100多万，那你该将轮战的300多万志愿军拿来和这个数字相比，而不是拿补充数来比，两者是完全不同的性质。补充是补进部队填补伤亡数，而轮战是整支部队轮换。假如考虑到那些打光的部队整支退下来回国休整补充而不必再在朝鲜给补充兵，当时的伤亡只会比那个51年68万的补充数更多，而不是更少。

最后纠正你一个历史错误，解放军的义务兵役制度开始自1956年，在56年之前你根本不可能四肢健全手脚完好的从战火纷飞的战场上退下来复员，你要是敢那么做你就是逃兵，等着你的是不经审讯就地枪决的命运。

知道抗美援朝那批人是什么时候复员的么，58年。

别将美剧里的美军情形套用到历史上，还是中国的历史……

作者: earl-grey 时间: 2010-9-6 18:38

就一句话孙子不打,当兵男的3万女的15万你说有什么战斗力.

作者: AP2012 时间: 2010-9-6 18:44

朝鲜战争,其实就是中国被老大哥苏联当枪使了.本来是朝鲜在苏联的挑拨,援助,默许下闪击韩国,后来被美军反攻.老毛子看到韩国灭了他们和美国之间的缓冲地带一下子就没了,于是又开始撺掇中国去帮朝鲜一起打.当时我们刚刚建国,百废待兴,本来不想打的, 就是给苏联"打一棍子给颗糖"的战术拖下水的.我们出人,老毛子出装备.我们的空军装备正式起来也就是因为这个.如果说日本培养出了中国军人名扬国际的近身格斗拼刺刀,那么苏联就培养出了我们空军的雏形.
韩战其实只是由美国主导而已,其实这么多年来从来没有听见他们说当年韩战如何如何.反倒是一直在说越战怎么怎么.究其原因就是他们觉得韩战其实没有输,遏制了苏联企图吞并韩国的企图,使得他的轰炸机战斗机能够直接对苏联本土构成威胁,二是拼掉了中国和朝鲜本来就为数不多的家底.朝鲜不知道什么情况,中国那时候拒绝执行人口专家提出来的计划生育政策,不是没有原因的.两相比较,其实美国人和中国死伤战士的比例绝对是美国可以接受的.不像越战,才是真正的吃了个大亏.所以美国有越战纪念碑,但没见过有韩战的纪念物.

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 18:49

美国的韩战纪念碑就在越战纪念碑隔壁（听说的没去过）。

作者: roven_lg 时间: 2010-9-6 18:49

呵呵,面子问题嘛.再说你也不看现在是谁再执政啊.
关于主流的宣传格调,现在地球人都知道要反着理解啊

作者: PC3W 时间: 2010-9-6 18:50

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 14:33 发表
咳咳，连发动百团大战的彭德怀都被因此批斗的某党，还是别吹自己的什么中流砥柱了……
御用文人吹黄崖洞兵工厂“41年后接连打退日本N次进攻”却偏偏无视掉40年的时候被人端掉N次的事实。
更别说其他。

百团大战其实是个败笔，多去看看史料记载就知道了，毛泽东的决策和思想才是真正准确的。

作者: 7086 时间: 2010-9-6 18:57

要知道其实三八式才是志愿军的主要装备啊，志愿军面对的美军，比国军面对日军可是只强不弱，你说日本到处炸，说实话，那时候中国哪有多少像样的工业给日本人炸，淞沪会战60万对人家20万，4次，5次战役，美军可也有20万啊。怎么不见志愿军打得这么烂
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志愿军的武器装备不比美军差，苏联给了63个师的装备（要咱们自己讨钱的），不是光头那种简装版的师，而是带炮兵团的师。志愿军光炮兵师就有十几个，其中火箭炮师2个。此外还有几百架喷气式飞机，米格-9和米格-15，另有12个苏联空军师先后投入空战。至于38式这种东西估计也就最初的几个月有志愿军见过，抗美援朝可是打了近3年，一年的子弹消耗有几亿发。要是都用38式，人家苏联老大哥还得专门给开几条6.5mm口径的子弹生产线。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-6 19:03 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 19:06

引用:

原帖由 PC3W 于 2010-9-6 18:50 发表

百团大战其实是个败笔，多去看看史料记载就知道了，毛泽东的决策和思想才是真正准确的。

站在毛泽东立场上，的确是正确的，因为那些都是他打江山的本钱。而百团大战之后，日军对八路进行了残酷的报复，历史课本上都写“解放区人口从1亿下降到4000万”，这是个多么大的损失————对有心坐江山的毛而言。

1959年8月1日，庐山常委会议上，毛泽东讲话：
“同蒋介石抗日联合，是暂时的，同国民党两次联合是暂时的，互相利用，暂时同盟。和平民主新阶段（抗战胜利后国共和谈期间提出）是为了争取时间，准备夺取政权。日本投降早了一点，再有一年我们就会准备得更好一些。”（来源：《清华大学学习资料1957～1961》第260页）

冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种藉口予以推拖，只有在日军大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取最后胜利。 ①毛泽东在洛川会议上的讲话至今尚未全文披露,现在可见的毛在洛川会议上的讲话是收人《毛泽东选集》第二卷的〈.本处引用的毛在洛川会议上的讲话,出自李德:《中国纪事》,页288-89。》

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 19:16 标题: 志愿军初期入朝的装备水平（转）

看看是不是真如政府所说的“小米加步枪”

士兵：手榴弹3枚，步枪和冲锋枪1枝（步枪估计就是两种，一种是三八大盖，一种是其七九式步枪，冲锋枪估计是美式汤姆森、黄油枪）。而德军的单兵装备是毛瑟98 K步枪和MP40冲锋枪（还有一些捷克造的仿毛瑟98K的VZ33步枪）。两者基本上没有区别，甚至中正式步枪就是毛瑟98K的仿制版。

班：轻机枪1挺，（估计要么是歪把子，要么是捷克式），编制4名射手，步枪冲锋枪至少8只。

连： 60毫米迫击炮3门，掷弹筒有弹者保留，无弹者取消。以三排9班制计算，一个连的重武器有60毫米迫击炮3门，掷弹筒若干， 9挺轻机枪。

营：编制1个机炮连，包括2个重机枪排，共配备重机枪6挺，1个迫击炮排，配备81或82毫米迫击炮3门。火箭筒在编者暂时保留，缺编的营不与补充。

团：编制1个92步兵炮连，配备4门炮，一个重迫击炮连，配备4门炮。或按照每连6门81或82毫米迫击炮代替。

师：编制1个山炮营，配备75毫米的41式92式或美式山炮12门。

比起世界各强国（英美法苏日）等的轻步兵师编制，志愿军比较吃亏的是在师与团一级的支援火力上，营以下无明显差距。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-6 19:19 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2010-9-6 19:21

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 19:06 发表

站在毛泽东立场上，的确是正确的，因为那些都是他打江山的本钱。而百团大战之后，日军对八路进行了残酷的报复，历史课本上都写“解放区人口从1亿下降到4000万”，这是个多么大的损失————对有心坐江山的毛而言。 ...

要求不要太高，毛主席还是爱国的，比列宁强多了，人家可是执行“使沙皇失败”的政策。要知道美国是1917年4月6日对德宣战的！可以说俄国已经是胜利在望，当时二月革命以后的“资产阶级”政府坚持战争的决策并没有什么问题，反而是布尔什维克发动十月革命，然后放弃马上要到手的胜利，割地一百多万平方公里，赔款60亿马克，为的就是能一心一意打内战得天下。

作者: 7086 时间: 2010-9-6 19:35

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 19:16 发表
看看是不是真如政府所说的“小米加步枪”

士兵：手榴弹3枚，步枪和冲锋枪1枝（步枪估计就是两种，一种是三八大盖，一种是其七九式步枪，冲锋枪估计是美式汤姆森、黄油枪）。而德军的单兵装备是毛瑟98 K步枪和M ...

朝鲜战争中共军吃亏的是在空军的素质太差，这个空军不是一朝一夕就能建起来的，不是买了米格-15就能掌握制空权的。由于制空权在美国手里，所以当共军的战线越往南补给就越困难，以至于有一星期攻势之说。这不是说苏联老大哥黑了良心不给武器弹药，而是后勤线总挨炸武器弹药粮食什么的都运不到前线。如果单比武器装备数量，其实志愿军在入朝几个月之后就不比美国差多少了。美国人的陆军不过就7个师1个团的兵力，志愿军光炮兵师就十几个，怎么看都不会在大炮上吃亏，而且中后期志愿军的师也有了炮兵团.

作者: ccrlxh 时间: 2010-9-6 20:11

谈到共军和国军的战斗力问题，毋庸置疑，在同等装备和武器条件，共军胜是没有什么悬念的，因为共军的部队之间协作以及执行力是国军无可比拟的，但当时的实际条件是，国军的武器装备以及军力上占优，共军为了保存和发展壮大自己，是不可能和日本人打什么硬仗的，其实说得更清楚一些，我军是为了最终解放全国，实现共产主义而战斗，不太可能和国民党建立什么联合政府，因为这不符合我们党的章程，所以，尽管看了那么多宣传内战起因的电影，本人还是认为，内战是不可避免的，即使蒋介石不想；和美国人打，换作是国军的部队，他们会很失败的，战果不可能比得上我军所取得的战绩，在我军当时的武器装备条件下，这已经是我们能取得的最好成绩，而且如果美国再打下去，形式将会向不利于我军的方向发展，因为从文献上来说，美军后来的指挥官李奇威已经对我军的战术有所了解，并且制定的相应的战略，如果再打下去，美国损失的更多的是武器弹药资源，而我军失去的是士兵的生命，而这些经验丰富，在国内奋战多年的士兵是生命对新中国的政治稳定是至关重要的，如果损失殆尽，搞不好会失去辛苦建立起来的新中国！

作者: 人尔女马 时间: 2010-9-6 20:18

不一定的，谁都知道我们中国人多，而且现在我们很很厉害的。

作者: Смерч 时间: 2010-9-6 20:24

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 17:54 发表

同学，伤亡是指失去战斗能力，不管是伤还是亡，总之你是不能上战场了。
而你不能上战场，就必须有人顶你的位置，不然部队的战斗力就会下降。
假如没伤亡，自然不必补充，因为每个部队的编制是定好的，你编进来也 ...

美分党：战场疲劳综合症算不算入伤亡？伤寒痢疾之类的传染病算不算入伤亡？战壕足这样的算不算入伤亡？因为这些因素造成的非伤亡类非战斗减员是否需要人来替补？

[ 本帖最后由 Смерч 于 2010-9-6 22:19 编辑 ]

作者: ambershen 时间: 2010-9-6 20:42

有时候，我真不知道该怎么说了
第一，居然都出现什么中国人民解放军是56年后才复员，朝鲜战争那些58年才复员的话出来了，那王震同志当年那些兵是怎么复员成新疆生产建设兵团的，我军是怎么从快600万减到400万的，难道都杀了啊。
第二，居然连我国不搞计划生育都可以得出朝鲜战争死人多，人家美国才说我们死伤140万，就算全部死了，中国会因为死了140万不搞计划生育吗，那时候中国都快6亿人了。
第三，志愿军空军没有入朝参战，天啊，飞进去算不算参战，空军不飞，难道走进去啊，加入志愿军空军就不算志愿军啊。
第四，志愿军入朝后就有十几个炮兵师了，我的神啊，中国去哪跑出来那么多炮啊。要知道人家美军一个团的火力赶上志愿军1个军了，要这么多炮长津湖，陆战队不用跑了。
第五，我军的很多技术兵种，空军，铁道兵，防空兵，防化兵，装甲兵，很多部队都是朝鲜战争之后才组建的，你让他之前去哪找伤亡，他都不存在，为什么组建这样的部队就不能叫做补充兵员。
第六，我军战史说的很清楚，1到5次战役解决了能不能和美国打，51年下半年美军的2次进攻被挡住，解决了能不能守，到金化攻势解决了能不能攻对方的阵地。怎么成了再打下去不利于中国呢，当时中国，已经和美国形成了均势，装备条件大大改善，美国3年里每年死得人差不多，志愿军就每年死伤都变小，就知道志愿军越打越强，你真以为美国人傻啊，不会捞到更好的局面再停手啊。实在是双方，都不想打了，要想打破均势，就是双方加码，实在不想再扩大才停得，绝对不是什么中国不利才停得，这是一个平局。
第七，当时入朝的部队，接到入朝任务时并不是都是满员的，很多部队有很多人复员，必须补充新兵才是满员，这有什么问题吗，还有要是部队组建了新的技术兵种要不要补充啊。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-9-6 20:47

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 19:06 发表

1959年8月1日，庐山常委会议上，毛泽东讲话：
“同蒋介石抗日联合，是暂时的，同国民党两次联合是暂时的，互相利用，暂时同盟。和平民主新阶段（抗战胜利后国共和谈期间提出）是为了争取时间，准备夺取政权。日本投降早了一点，再有一年我们就会准备得更好一些。”（来源：《清华大学学习资料1957～1961》第260页）

冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种藉口予以推拖，只有在日军大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取最后胜利。 ①毛泽东在洛川会议上的讲话至今尚未全文披露,现在可见的毛在洛川会议上的讲话是收人《毛泽东选集》第二卷的〈.本处引用的毛在洛川会议上的讲话,出自李德:《中国纪事》,页288-89。》

JX兄，你引用的这段文字来自于某篇网文，我手头恰好有根据李德1973年民德迪茨出版社德文原版翻译的《中国纪事》，在288-289页，的确有关于洛川会议的描述，但是我却没有找到文中所指的毛的2段讲话，恰恰相反的，在李德的书中第288页，出现了和这篇网文作者意图完全相反的内容，我手打如下：“扩大会议召开以前，党中央根据共产国际执行委员会的建议，公布了抗日救国十大纲领，这个文件加上了形势分析的导言和结束语，以后在洛川会议上形成了决议。虽然文章是王明在莫斯科起草，由共产国际执行委员会书记处批准的，但却异乎寻常地收入了《毛泽东选集》，标题是《为动员一切力量争取抗战胜利而斗争》。十大纲领把抗日斗争放在首位，要求共产党同国民党在充分信任协作的基础上扩大民族统一战线。据我判断，这个纲领在党内受到了普遍的欢迎。”

同样，在286-287页，我还发现了一段很有意思的描述，我也手打出来：“至于说到西方帝国主义，日本人对中国的快速进攻，也越来越严重地危机到他们原有的势力范围和市场。法国一开始就在背后观望，美国和英国虽则答应支持蒋介石，但后来多少有些裹足不前。这三个国家提供的物资和技术援助都相当少，尽管他们完全有可能通过香港和印度支那提供援助。英国虽然修筑了一条从缅甸到云南的公路，但从1939年以后，有一段时间公路被关闭了，为的是要寻求同日本的和睦相处。起初，美国为了自己的利益，企图使共产党和国民党取得一致的一件，后来由于没有成功，又由于八路军的地盘越来越大，于是就改变了政策，转而促使国民党和日本在反共的旗号下彼此和解。”

我手头的《中国纪事》是东方出版社80年代内部版，比较接近德文原版的出版时间，俗话说的好，孤证不立，我在baidu文库中也找到了《中国纪事》，这个是现代史料编刊社80年代版，经过仔细对照，在洛川会议前后的描述中，也没有找到毛的这2段语录，同时我也注意到，书中极少引用毛语录的原文，想来是因为李德成书时作为佐证的毛语录是中文转德文的缘故，经过翻译再转回为中文，已经和原文行文大有差别了。而在这篇网文中，却出现了如此精确的2段毛语录原文，应该是网文作者造假时画蛇添足或是疏漏之处。

为了保险起见，我以“清华大学学习资料1957～1961 第260页”为关键字又进行了搜索，搜索结果的叙述没有丝毫区别，应该是同一个出处。

我想在这里可以下论断了，伪作而已。

我们欢迎技术的黑，鄙视造假的黑，为了黑而造假，和黑的对象又有何区别？

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-9-6 20:56 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2010-9-6 21:06

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-6 20:47 发表

JX兄，你引用的这段文字来自于某篇网文，我手头恰好有根据李德1973年民德迪茨出版社德文原版翻译的《中国纪事》，在288-289页，的确有关于洛川会议的描述，但是我却没有找到文中所指的毛的2段讲话，恰恰相反的， ...

造假黑毛的例子网上多了去了.
无中生有,树上开花,指鹿为马,可称无所不用其极.
另外比较有名的一则相信大家都听过,就是著名的"感谢日本人"那段话,截头去尾留中间还只留一半,硬生生把原意扭曲的南辕北辙...

而百团大战之事,其发动原因之一本身就是给蒋的抗日决心打强心针,当时国民党高层有人在联系日本人,而百团大战的发起是军委会通过的.
从逻辑上说毛都没可能拿这个批评彭.最多就是百团大战中部分部队的做法违反了毛一惯主张的游击战术,有很多为了追求战果把运动战打成了阵地战甚至强攻战,而这些战场本来可以运用围三缺一和围点打援方法取得战果,偏偏被添油战术造成了不必要损失.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-6 21:14 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 21:12

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-6 20:42 发表
第一，居然都出现什么中国人民解放军是56年后才复员，朝鲜战争那些58年才复员的话出来了，那王震同志当年那些兵是怎么复员成新疆生产建设兵团的，我军是怎么从快600万减到400万的，难道都杀了啊。
第二，居然连我国不搞计划生育都可以得出朝鲜战争死人多，人家美国才说我们死伤140万，就算全部死了，中国会因为死了140万不搞计划生育吗，那时候中国都快6亿人了。
第三，志愿军空军没有入朝参战，天啊，飞进去算不算参战，空军不飞，难道走进去啊，加入志愿军空军就不算志愿军啊。
第四，志愿军入朝后就有十几个炮兵师了，我的神啊，中国去哪跑出来那么多炮啊。要知道人家美军一个团的火力赶上志愿军1个军了，要这么多炮长津湖，陆战队不用跑了。
第五，我军的很多技术兵种，空军，铁道兵，防空兵，防化兵，装甲兵，很多部队都是朝鲜战争之后才组建的，你让他之前去哪找伤亡，他都不存在，为什么组建这样的部队就不能叫做补充兵员。
第六，我军战史说的很清楚，1到5次战役解决了能不能和美国打，51年下半年美军的2次进攻被挡住，解决了能不能守，到金化攻势解决了能不能攻对方的阵地。怎么成了再打下去不利于中国呢，当时中国，已经和美国形成了均势，装备条件大大改善，美国3年里每年死得人差不多，志愿军就每年死伤都变小，就知道志愿军越打越强，你真以为美国人傻啊，不会捞到更好的局面再停手啊。实在是双方，都不想打了，要想打破均势，就是双方加码，实在不想再扩大才停得，绝对不是什么中国不利才停得，这是一个平局。
第七，当时入朝的部队，接到入朝任务时并不是都是满员的，很多部队有很多人复员，必须补充新兵才是满员，这有什么问题吗，还有要是部队组建了新的技术兵种要不要补充啊。

1、49年到55年中国依然是志愿兵役制，简单的说你进了军队啥时候退伍是说不准的，更不是说你想退就退，只有在56年义务兵役制的时候才明确有退伍年限。我还是那句，你想在“热火朝天”的抗美援朝中四肢健全的“复员”，等着你的就是战场纪律。你自己想想就知道，那些参加志愿军的啥时候复员，以3年兵役算，是54 55 56年吗？用义务兵役期套在志愿兵役制头上，叫我说你什么好。

2、不搞计划生育不是我的观点。

3、我都说了，补充兵员是补充入朝参战的部队，“志愿军”空军一直在东北，而且飞行员哪怕地勤，你说补就能随便拉个人补的么，他做得来么？就算我给你算上，一架飞机配地勤10人飞行员1人，中国承认损失战机224架，你说这才补多少人？68万补充兵员（仅仅是51年底前） VS 39万伤亡总数，中间整整19万的缺口你怎么补。你想说中国掉了1万9千架飞机，连带其所配地勤全死光？

4、美军一个团火力比志愿军一个军还强？要我将美军编制贴出来和之前贴出的志愿军编制比一下么……党那些洗脑文学还真是流毒不小。

5、你所说的技术兵种是一开始就有，已经训练好了满编才上的战场。技术兵种啊，随便找一个出来哪怕以当时的条件不训练上好一段时间都根本没战斗力，更别说上战场。你真以为技术兵种是我们打电脑游戏那样点一下鼠标瞬间就成为一支战斗力最大化的部队么，还上战场才补充？无论是炮兵装甲兵还是空军，全是45年解放东北后开始搭的架子，战场上随便拉几个小学文化都没有的补充兵组成技术兵种部队？开什么玩笑！话说，这种部队只有架子没有兵，拉上战场就能打的架构，到现在依然是美军扁平化标准化的努力方向，你居然想告诉我志愿军50年就做到了这点？

你想证明你的说法很容易，举几个部队名出来就可以，有哪些部队（步坦炮空防化防空皆可）是人员不足到了朝鲜战场才开始补人的，把部队名列出来，我去核实过自然承认你的话。19万的差额，我看你能说出几支部队。

6、不知道你想说明什么，我军的军史到现在还解释不了补充兵为何和所谓的官方伤亡总数对不上，你也解释不了。

7、别再扯复员了，那时候你没个五痨七伤复个啥的员，在56年之前连这个词都没有，你干革命打江山干不下去了最多是“回地方休养”。真要有10来万志愿军在抗美援朝最吃紧的时候“复员”，那就不是复员而是哗变，你想给我党抹黑来着。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-6 21:15 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-6 21:14

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-6 20:47 发表

JX兄，你引用的这段文字来自于某篇网文，我手头恰好有根据李德1973年民德迪茨出版社德文原版翻译的《中国纪事》，在288-289页，的确有关于洛川会议的描述，但是我却没有找到文中所指的毛的2段讲话，恰恰相反的，在李德的书中第288页，出现了和这篇网文作者意图完全相反的内容，我手打如下：“扩大会议召开以前，党中央根据共产国际执行委员会的建议，公布了抗日救国十大纲领，这个文件加上了形势分析的导言和结束语，以后在洛川会议上形成了决议。虽然文章是王明在莫斯科起草，由共产国际执行委员会书记处批准的，但却异乎寻常地收入了《毛泽东选集》，标题是《为动员一切力量争取抗战胜利而斗争》。十大纲领把抗日斗争放在首位，要求共产党同国民党在充分信任协作的基础上扩大民族统一战线。据我判断，这个纲领在党内受到了普遍的欢迎。”

同样，在286-287页，我还发现了一段很有意思的描述，我也手打出来：“至于说到西方帝国主义，日本人对中国的快速进攻，也越来越严重地危机到他们原有的势力范围和市场。法国一开始就在背后观望，美国和英国虽则答应支持蒋介石，但后来多少有些裹足不前。这三个国家提供的物资和技术援助都相当少，尽管他们完全有可能通过香港和印度支那提供援助。英国虽然修筑了一条从缅甸到云南的公路，但从1939年以后，有一段时间公路被关闭了，为的是要寻求同日本的和睦相处。起初，美国为了自己的利益，企图使共产党和国民党取得一致的一件，后来由于没有成功，又由于八路军的地盘越来越大，于是就改变了政策，转而促使国民党和日本在反共的旗号下彼此和解。”

我手头的《中国纪事》是东方出版社80年代内部版，比较接近德文原版的出版时间，俗话说的好，孤证不立，我在baidu文库中也找到了《中国纪事》，这个是现代史料编刊社80年代版，经过仔细对照，在洛川会议前后的描述中，也没有找到毛的这2段语录，同时我也注意到，书中极少引用毛语录的原文，想来是因为李德成书时作为佐证的毛语录是中文转德文的缘故，经过翻译再转回为中文，已经和原文行文大有差别了。而在这篇网文中，却出现了如此精确的2段毛语录原文，应该是网文作者造假时画蛇添足或是疏漏之处。

为了保险起见，我以“清华大学学习资料1957～1961 第260页”为关键字又进行了搜索，搜索结果的叙述没有丝毫区别，应该是同一个出处。

我想在这里可以下论断了，伪作而已。

我们欢迎技术的黑，鄙视造假的黑，为了黑而造假，和黑的对象又有何区别？

由于阁下有真实考证过，所以阁下的论述比我的引文可信。

感谢指正！

作者: xueyurongyao 时间: 2010-9-6 21:26

二战中的中国就是一个被人蹂躏的战场而已
共产党是在内战后强大起来的

作者: ssTory 时间: 2010-9-6 21:36

关于补充兵.
补充兵并不是直接补入部队的.确认补充兵人数也不是就直接等于伤亡数.
补充兵补入战区后,会在兵站进行临战训练,然后依需要补入需要的部队.

ambershen兄和JX兄围着"复原"说事,其实战史可查的,抗美援朝前,中国的确是有复员一说,不是JX说的没有,因为第一批入朝部队在接到北上命令之前本身就是做着复员工作,接到命令后停止复员工作全员北上.
这里的细节我不太清楚,比如复员是刚进入筹备阶段还是已经有部分人员回乡,但兵团从接到命令起就停止复员工作是肯定的.至于ambershen说某些部队是先到朝鲜再补充,我想这也需要实例才有说服力.

另外,补充兵数不等于战区伤亡数,哪国都如此,而不是JX兄说的"战史无法说清",补充兵不是按照死一个召一个的原则,而是根据战区部队总数和伤亡数预估(也就是还未发生)来确定.
举个例子,HBO箸名的<兄弟连>和<血战太平洋>大家都看过,"补充兵"不仅是医院里出来的伤复兵(101空降师,陆战一师等志愿兵部队,伤兵复员后回原部队,常规师伤兵[征召兵]排入补充兵等待分配),也包括训练补充兵.E连在大战兵接收的补充兵(指训练兵而非伤复兵)都是兵站准备好的,而不是临时征召的,而兵站在放出补充兵到一个限定比率后(也就是我们现代企业管理说的,库存管理安全下限这个概念),就需要再次在本土征召新兵源.

所以,补充兵(JX应该指的是新征兵源)与战区伤亡数虽然有联系,但这个关系并不是直接等于.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-6 21:45 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2010-9-6 21:43

补充上楼.
所以,如果在战场有一个阵亡,那么兵站就需要补一个进入部队,同时再补一个进入训练营.
所以在做补充兵计划时,就要预估一个伤亡数(比如上面的1),然后计算补充兵(1+1=2).

当然实际战场估算没上面说的那么简单.

作者: noodog 时间: 2010-9-6 21:45

“虽然小日本在开始的时候走了很多弯路，但是总体方针是不变的，就是通

过海陆空立体的打击是中国从肉体到精神层面全面投降”

小日本可没有那么深远的计划，当时的情况就是政府不想打，军队为了搏出位基本就是打到哪里算哪里，对华没有一个全面的计划，所以才会在中国战场越陷越深

作者: chanyang 时间: 2010-9-6 21:48

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 21:12 发表

1、49年到55年中国依然是志愿兵役制，简单的说你进了军队啥时候退伍是说不准的，更不是说你想退就退，只有在56年义务兵役制的时候才明确有退伍年限。我还是那句，你想在“热火朝天”的抗美援朝中四肢健全的“复员” ...

大陆解放后，解放军开始裁军，除要继续担负作战任务的部队，其他部队都有大量的老兵复员回家乡，同时有很多部队抽人支援地方政权（解放后第一批警察基本上都是军人转业）；朝鲜战争爆发后，1950年10月，中央决定出兵抗美援朝，要派往朝鲜的部队当然要重新补充满员才行，（比如180师，有将近一半的新兵补充进来）。

作者: ambershen 时间: 2010-9-6 22:34

以下都摘自徐焰的第一次较量，这本书写于90年代，可以说是大陆方面写得很好的一部朝鲜战争的书，里面很好的解释了中美2军的入朝时的火力，复员，补满兵员，技术部队的情况每段后面都有页码，你可以去看，当然JX你要说这本是洗脑的书我也没办法。

8 月18 日聂荣臻又电告东北边防车，一切准备工作可延长至9 月底完成，当时，东北边防军抓紧这一时机，以美军为假设敌，实行了两个月的突击训练.由于缺乏美军的材料，各部队主要靠寻找对美军有所了解的来自国民党军队中的解放官兵，特别是同美军一起在缅甸作过战的人来讲述美军的特点，然后研究对策.当时苏式武器未运到.各部队的装备还都是以往战争中的缴获品，这些武器产自许多国家，型号杂乱不堪.边防军领导只好领枪炮的口径、型号作统一调配，以师团为单位集中使用.如第38军在基本上都使用日制的三八式步枪等步兵武器，第40军则主要使用缴获的美式武器，这样才能统一保障弹药的供应.P18

总计在整个抗美援朝战争期间，苏联向中国提供了64个陆军师、22个空军师的装备。P32

志愿军一个军:人数4. 5-5 万，火炮198 门(多为75毫米口径汽拿120 辆，无坦克.也没有空军海军的掩护.P41
美军一个军(以3 个师计算):人数6 万，火炮1428 门(多为105 和155 毫米口径) ，汽车约700 辆，坦克430辆. 另外，在朝鲜战区美军还有1100 架作战飞机和300 军舰.P41

鉴于第四次战役期间志愿军部队"青黄不接'尤其是兵力不足的教训，中央军委以当时后勤所能保障的最大限度，向朝鲜调集了部队。2 月中旬至4 月初，第3、第19 兵团、第47 军以及新组建的大批特种兵相继入朝，朝鲜人民军也进行了整顿扩编. 4 月间，在朝兵力已达到130万，其中志愿军的作战部队和支援部队即达95 万人(作战部队77万人，后勤支援部队18万人) P82

第3 兵团的部队虽然大都有光荣的历史，但在出川前许多老骨于己调地方工作，临时补充了大批刚从西南地区接受约国民党军俘虏，战斗素质受到一定影响. P84

第3、第19 兵团入朝前，兵员经过补充，每师都超过一万人.P85

这时首批从苏联订购的陆军37 个师的装备已开始到达.因此部队将原有的枪械只留少数较好的集中使用，其余都更换苏式装备.步兵武器中冲锋枪、步枪各占半数，各师成立了炮兵团、高炮营.各团增设了57 毫米无后坐力炮连、120 毫米迫击炮连、高射机枪连.中央军委还调动了刚组建的4 个地面炮兵师、4个高炮师入朝.这时，志愿军的各种火炮已增至6000多门，其中野.由、楠、反坦克炮1000余门.火力较前一阶段有了很大提高.P85

第180 师是1951 年4月赶赴朝鲜参加第五次战役的，这个师确如彭德怀事后总结的那样，是志愿军中较弱的师'.该师的装备和其他刚入朝的部队并无不同，主要弱点在于其领导能力不强，干部战士的素质大都不高.第180师是1947 年刚由山西地方部队升级组建起来的新部队，建立后又一直在解放战争取得胜利的条件下作战，未遇到过特别复杂困难的情况，各级领导大都没有单独作战的锻炼和指挥经验. 1950 年末，该师从西南军区参调入朝前，为补充
缺员.临时编入大量刚刚投降而未经严格审查的国民党军俘虏成分.部队入朝时，只进行了打胜仗的鼓动，对于遇到恶劣环境和出现失利又完全没有思想准备.P92

第180 师全师1.1万人中共损失7000多人，其中有5000余人被俘.这是志愿军在战争中人员被俘最多的一次. P93
第五次战役，失踪2万人，第3兵团失踪1.6万人，其中，第3兵团的60军占半数。P95

1951 年初，第67、第68军在补充了兵员并改换了苏式装备.人朝后，于9 月间和10 月初接替了久战疲劳的第27军和人民军第5 军团在东线的阵地. P114

鉴于战争扩大的可能性很小，中共中央自1951 年10 月起在全国开展增产节约运动，并决定恢复进行1950 年年末已停止的精简复员工作.11 月间，中央军委和总参谋部商定了一个将在朝兵力减少26 万人的方案，同时准备将全军总鼓(包括在朝部队〉于一年半之内由611 万人精简到400万人左右.P120

根据中央军委的决定， 1951 年11月起在胡部队开始了精简整编.通过撤回第23 兵团，裁并一些机关部门，将可以节省的勤杂人员和一些训练单位调回国内，志愿军最后精简了20 万人.与此同时，国内部队也开始了精简复员.由于某些原因，预想的精简数额虽未完成.全军却也减少了许多单位.并集体转业了41 万部队(当时无战备情况的西北地区裁减最多，原西北野战军7 个军中只保留第1 军) P121

在战争后期，志愿军的炮兵已经名符其实地成为在作战中起重要作用的•战争之神.据美国军方统计，朝鲜战争中美军的伤亡有62% 是炮火所造成，32% 是枪弹所造成， 4%是地雷所造成(以上数据系前美国军事历史数据库总裁1988 年3 月访华时提供).P215

通过抗美援朝战争，我军的高射炮部队有了很大发展，由战前的2 个师扩建为停战时的8 个师，其中有6 个师及许独立高射炮团、营先后入朝参战.P219

作者: zodmaxtear 时间: 2010-9-6 22:34

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 18:33 发表

最后纠正你一个历史错误，解放军的义务兵役制度开始自1956年，在56年之前你根本不可能四肢健全手脚完好的从战火纷飞的战场上退下来复员，你要是敢那么做你就是逃兵，等着你的是不经审讯就地枪决的命运。

知道抗美援朝那批人是什么时候复员的么，58年。
别将美剧里的美军情形套用到历史上，还是中国的历史……

7、别再扯复员了，那时候你没个五痨七伤复个啥的员，在56年之前连这个词都没有，你干革命打江山干不下去了最多是“回地方休养”。真要有10来万志愿军在抗美援朝最吃紧的时候“复员”，那就不是复员而是哗变，你想给我党抹黑来着

JX兄

1950年是存在复员这个概念的。

人民革命军事委员会政务院在1950年4月就颁布了《关于人民解放军1950年的复员工作的决定》，计划缩减军队150万人，使军队规模由550万人降至400万人，至1951年初，全军共缩减陆军部队2个兵团，9个军部和27个师部，计约94万人，其中完成复员军人37万人。

由于抗美援朝爆发，整编和复员计划暂停，部队进行了一定规模的扩编，至战争结束时，军队规模是627万人，战争结束后，整编继续进行，至1958年，全军志愿兵复员工作基本结束，也就是说，JX兄你指的58年复员，只是50年复员工作的继续。

同时还有大量部队转为公安师、公安总队、公安大队、公安中队、公安队和警卫团等编制，至1950年5月，这批公安部队的人数约为24万人。

附图一张为证，50年是否有复员军人我想应该不用再争论了。

作者: wll13597 时间: 2010-9-6 22:58

就装备和战术上，解放军当然还有很大差距，但中国的战争潜力世界第一的事实是不可否认的，而作为第二人口大国的印度则因复杂的民族宗教问题会因战争而国家瓦解。

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 06:48

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-6 22:34 发表
JX兄

1950年是存在复员这个概念的。

人民革命军事委员会政务院在1950年4月就颁布了《关于人民解放军1950年的复员工作的决定》，计划缩减军队150万人，使军队规模由550万人降至400万人，至1951年初，全军共缩减陆军部队2个兵团，9个军部和27个师部，计约94万人，其中完成复员军人37万人。

由于抗美援朝爆发，整编和复员计划暂停，部队进行了一定规模的扩编，至战争结束时，军队规模是627万人，战争结束后，整编继续进行，至1958年，全军志愿兵复员工作基本结束，也就是说，JX兄你指的58年复员，只是50年复员工作的继续。

同时还有大量部队转为公安师、公安总队、公安大队、公安中队、公安队和警卫团等编制，至1950年5月，这批公安部队的人数约为24万人。

附图一张为证，50年是否有复员军人我想应该不用再争论了。

的确如阁下所说，50年前是存在复员概念，这个我之前的确不知道。
但是在战争中有没有复员，而复员兵有没有被补充兵顶上，这个也很明显了。而我说的“战争中你不可能四肢健全手脚完好撤下来复员”，也是正确的。
也就是说，51年11月低赴朝的68万补充兵员，不可能是拿来顶复员军人。

其实我想这个68万的补充兵员，已经是最好的有关志愿军只伤亡39万人的反证。

阁下提出的数字其实也是个很好的证据。550万在抗美援朝前缩减（包括复员）了94万，剩下456万，战争中征兵207万，假如战争中0损耗的话那到朝鲜战争结束应该是456万+207万=663万。将零头3万减去当做是其他军事与日常训练行动的死亡，660万-627万=33万。这33万人哪儿去了，在军事行动中受伤总不构成除籍理由吧。战争结束是53年，继续复员可要到58年了。

编辑一下，以上黑体字部分是纯死亡数，希望不要有人看做是伤亡数。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-7 06:51 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 07:01

引用:

原帖由 Смерч 于 2010-9-6 20:24 发表

美分党：战场疲劳综合症算不算入伤亡？伤寒痢疾之类的传染病算不算入伤亡？战壕足这样的算不算入伤亡？因为这些因素造成的非伤亡类非战斗减员是否需要人来替补？

在志愿军提倡的一向都是轻伤不下火线，美国少爷兵克服不了必须后送医治的玩意不代表大无畏的人民军队克服不了。
曾试过全连都冻僵冻死在阵地上，你居然说这样的军队居然会将意志不坚拉肚子脚气的战士列入伤亡？用革命意志克服之、用革命战友情怀温暖之即可。

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 07:12

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-6 22:34 发表
在战争后期，志愿军的炮兵已经名符其实地成为在作战中起重要作用的•战争之神.据美国军方统计，朝鲜战争中美军的伤亡有62% 是炮火所造成，32% 是枪弹所造成， 4%是地雷所造成(以上数据系前美国军事历史数据库总裁1988 年3 月访华时提供).P215

通过抗美援朝战争，我军的高射炮部队有了很大发展，由战前的2 个师扩建为停战时的8 个师，其中有6 个师及许独立高射炮团、营先后入朝参战.P219

技术兵种不是靠补充人员的，而是要扩编，明白两者的区别不。你自己的引文都说了由两个师扩建为停战时候的8个师。
你本来就有18个师的编制，但只有架子无人，那就要补充。
你本来只有3个师的编制，一下收到15个师的装备，那就要扩编。从架子，到兵员，到训练，一切都要从头开始。
什么叫补充兵，就是你补进去之后马上要开干打仗的，为啥你到现在还有意无意的无视这个区别。

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 07:17

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-6 22:34 发表
鉴于战争扩大的可能性很小，中共中央自1951 年10 月起在全国开展增产节约运动，并决定恢复进行1950 年年末已停止的精简复员工作.11 月间，中央军委和总参谋部商定了一个将在朝兵力减少26 万人的方案，同时准备将全军总鼓(包括在朝部队〉于一年半之内由611 万人精简到400万人左右.P120

根据中央军委的决定， 1951 年11月起在胡部队开始了精简整编.通过撤回第23 兵团，裁并一些机关部门，将可以节省的勤杂人员和一些训练单位调回国内，志愿军最后精简了20 万人.与此同时，国内部队也开始了精简复员.由于某些原因，预想的精简数额虽未完成.全军却也减少了许多单位.并集体转业了41 万部队(当时无战备情况的西北地区裁减最多，原西北野战军7 个军中只保留第1 军) P121

1、志愿军的减少不是通过某些部队里的某些人复员来进行，而是将整只部队拉回国。而这造成的兵力减少并不需要通过那68万补充兵员进行。
2、国内部队的精简更不可能通过那68万的补充兵员来弥补，因为那根本不是志愿军，志愿军的补充兵员是拿去前方填补战争造成的减员的。
3、最最重要的一点，那68万补充兵员是在1951年11月前，也就是你所谓的精简复员的发生之前，我将图再贴一次。

作者: ambershen 时间: 2010-9-7 07:31

JX，你还真是很会算数的，都可以算出有33万的缺额，然后，你就直接把这些人都变成了死在朝鲜战场上的。
第一，朝鲜战争期间国内可不太平，那时在全国剿匪，全国匪特上百万，而且朝鲜战争开打之后更加猖獗，所以国内阵亡的人员应该不止3万
第二，不是只有阵亡才会补充人的，有些受伤的失去战斗能力的，不让他复员，军队干养他做什么
第三，说了无数次了，铁打的营盘流水的兵，肯定是有进有出的，你就非说什么战争中你不可能四肢健全手脚完好撤下来复员是正确，也请你拿出证据来。
第四，你自己算算36万除去国内阵亡的，志愿军阵亡的15万，被俘2万，还有10来万人，除去受伤失去战斗能力的，还有多少呢，我实在不明白志愿军伤亡40万人左右是个这么难接受的数字吗，就这么不真实吗，你看了很多的回忆说得多么的惨烈，战争打了3年，不可能每次都是这么惨烈的，比如51年元旦攻进汉城，就看不出有多惨烈，美军自己撤退了，请不要以偏概全。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-7 07:46 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 07:31

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-6 22:34 发表
鉴于第四次战役期间志愿军部队"青黄不接'尤其是兵力不足的教训，中央军委以当时后勤所能保障的最大限度，向朝鲜调集了部队。2 月中旬至4 月初，第3、第19 兵团、第47 军以及新组建的大批特种兵相继入朝，朝鲜人民军也进行了整顿扩编. 4 月间，在朝兵力已达到130万，其中志愿军的作战部队和支援部队即达95 万人(作战部队77万人，后勤支援部队18万人) P82

第3 兵团的部队虽然大都有光荣的历史，但在出川前许多老骨于己调地方工作，临时补充了大批刚从西南地区接受约国民党军俘虏，战斗素质受到一定影响. P84

第3、第19 兵团入朝前，兵员经过补充，每师都超过一万人.P85

入朝前的补充，是否算入补充兵员？
我不敢说肯定不算，但我也不会说一定算。
68万补充兵员，以国内二批入朝的部队缺额1/5算，补上几万也顶天了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-7 07:32 编辑 ]

作者: ambershen 时间: 2010-9-7 07:52

我真不知道你怎么算的
第一，志愿军50年11月是45万人，51年11月是110万人，中间补充入朝的军队就有65万，按你的缺额算都13万人，怎么几万人顶天了。
第二，国内部队入朝前就有复员的，他入朝前为什么不从补充兵里要，那些补充兵很多事地方武装和老兵，你的文献上也写了。
第三，部队扩编干嘛就不能要补充兵啊，人家本来就是进入朝鲜的部队，从志愿军的补充兵里要人非常合理啊。
请你多翻翻书，不要整天用些似是而非的东西来搪塞

作者: zodmaxtear 时间: 2010-9-7 09:21

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-7 06:48 发表

的确如阁下所说，50年前是存在复员概念，这个我之前的确不知道。
但是在战争中有没有复员，而复员兵有没有被补充兵顶上，这个也很明显了。而我说的“战争中你不可能四肢健全手脚完好撤下来复员”，也是正确的。
也就是说，51年11月低赴朝的68万补充兵员，不可能是拿来顶复员军人。

其实我想这个68万的补充兵员，已经是最好的有关志愿军只伤亡39万人的反证。

阁下提出的数字其实也是个很好的证据。550万在抗美援朝前缩减（包括复员）了94万，剩下456万，战争中征兵207万，假如战争中0损耗的话那到朝鲜战争结束应该是456万+207万=663万。将零头3万减去当做是其他军事与日常训练行动的死亡，660万-627万=33万。这33万人哪儿去了，在军事行动中受伤总不构成除籍理由吧。战争结束是53年，继续复员可要到58年了。

编辑一下，以上黑体字部分是纯死亡数，希望不要有人看做是伤亡数。

JX兄，你的此处算法有误，50年缩减的各兵团、军和师部编制是94万，但只复员37万，其余人员全部充实到各军兵种机关和战车、炮兵和工兵等特种部队，并没有退出现役，所以你这样计算是不准确的

作者: zodmaxtear 时间: 2010-9-7 09:37

另外，如果硬要计算损失人数的话，你的资料还显单薄。

其关键参数有：

解放军1950年-1958年军队各阶段总规模
朝鲜战场上的阵亡人数、受伤人数、因伤退出现役人数
朝鲜战场上的失踪人数
同阶段国内阵亡人数、受伤人数、因伤退出现役人数
国内的失踪人数
多次征兵扩编人数
缩减部队和扩充部队编制情况
转为公安师等次级武装力量的军队人数
复员军人人数
复员后又受招重新服役的人数
非战斗减员人数
执行战场纪律、犯罪、开小差等人数
朝鲜籍战士脱离部队加入北朝人民军的人数
北朝人民军中的原四野等部队老战士重新加入志愿军的人数等。

这些数据缺少一个，算出来的志愿军最终伤亡值都是不准确的，其中的每个数据，都需查阅多种资料，比如国内战场损失情况，就需查阅各军军史，各军区月报告，地方志，地方烈士陵园资料等，这是1个非常耗费时间且庞大的工作，所以在论坛上简单的把几个数字加加减减，就下论断，是草率且不负责任的。

作者: ambershen 时间: 2010-9-7 09:45

我非常赞同ZOD的观点，JX总是拿一个68万补充兵来说，相对人家丹东志愿军的纪念馆是汇集了全国各地民政部门的数据，这么多年的核对，你让我选，我肯定选择相信丹东志愿军纪念馆的数据。

作者: xueyurongyao 时间: 2010-9-7 09:54

唉~首先在朝鲜美军的大规模的战略空袭要是想达到二战时期的战略目的是不可取的，志愿军的武器在52年以前大部分都是日军二战时的装备，只有部分部队配备了美式的装备，志愿军的后勤特别是军火主要以关东军关外仓库封存的武器为主，自身的军火生产不多，以后苏式装备逐步替换日式装备，总不能让美军为了韩国去炸苏联吧~~~美式和英式装备不统一在朝鲜战场根本就是很大的问题~二战才过去5年多，朝鲜战场上的步兵装备的主体还是二战时的装备。

作者: wkbz 时间: 2010-9-7 10:16

1.战争的胜负和战斗力的强弱没有直接关系
2.抗美援朝打出了中国军队的威风，从此没有国家敢小看中国军队
3.中国目前的和平局面是那一仗打出来的
4.我军武器不如人，伤亡比美军大是正常的，如果比美军小，那才是反常呢
5.从战略上看我们是胜利了
本人觉得应该从以上几点了看待那次战争

作者: wallism 时间: 2010-9-7 10:50

为什么很多人都认为朝鲜战争是中国和美国打得呢？
应该是朝鲜+中国+苏联vs联合国军吧，而且从公布的战损数字来看，朝鲜+中国+苏联占优势

作者: 85619070 时间: 2010-9-7 11:55

看看回复，怎么都觉得跑题了，变成志愿军伤亡汇总了，感慨啊，鄙人以后少发一些敏感话题吧

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 12:41

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 17:54 发表

同学，伤亡是指失去战斗能力，不管是伤还是亡，总之你是不能上战场了。
而你不能上战场，就必须有人顶你的位置，不然部队的战斗力就会下降。
假如没伤亡，自然不必补充，因为每个部队的编制是定好的，你编进来也 ...

这个你错了,亡上不了战场铁板的事,伤可不一定,医院里医好了只要不是残伤没留什么后遗症都可以回部队.
前面例子我说了,HBO两大片里头都有相关的描述,看兄弟连的原著,E连受伤次数最多的一个好像是四次,而最幸运的整场战争毛都没伤一根.
如果照你说伤了就下,就不会有一个兵手里挂N个紫荆勋章了...

志愿兵部队(我说的是美国的,比如101),采用记点复员法,参加一次战斗多少分,拿一个勋章多少分,负伤一次多少分...
收治伤员可不是算结果,而是算接收数.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-7 12:44 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 12:50

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-7 12:41 发表
这个你错了,亡上不了战场铁板的事,伤可不一定,医院里医好了只要不是残伤没留什么后遗症都可以回部队.
前面例子我说了,HBO两大片里头都有相关的描述,看兄弟连的原著,E连受伤次数最多的一个好像是四次,而最幸运的整场战争毛都没伤一根.
如果照你说伤了就下,就不会有一个兵手里挂N个紫荆勋章了...

志愿兵部队(我说的是美国的,比如101),采用记点复员法,参加一次战斗多少分,拿一个勋章多少分,负伤一次多少分...
收治伤员可不是算结果,而是算接收数.

很简单一个问题————谁保证伤员什么时候复员归队，那位置是永远空着不成。
而且伤员里，特别是志愿军伤员，很大一部分都是属于不可能短期治愈的（轻伤不下火线）。
美国和西方对志愿军的伤亡比估计是1：1（死40万伤40万），这是个很高的数字，一般来说医疗条件越高这个数字越低，美国在伊拉克战争已经做到了死伤比接近1：10。所以不必对志愿军伤员重上战场有过高的期望。

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 13:05

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-7 07:52 发表
我真不知道你怎么算的
第一，志愿军50年11月是45万人，51年11月是110万人，中间补充入朝的军队就有65万，按你的缺额算都13万人，怎么几万人顶天了。
第二，国内部队入朝前就有复员的，他入朝前为什么不从补充兵里要，那些补充兵很多事地方武装和老兵，你的文献上也写了。
第三，部队扩编干嘛就不能要补充兵啊，人家本来就是进入朝鲜的部队，从志愿军的补充兵里要人非常合理啊。
请你多翻翻书，不要整天用些似是而非的东西来搪塞

请允许我汗一个

先分清楚分批入朝的部队与入朝补充士兵的差别，也就是“补充”与“增兵”的区别，我之前已经重复过很多次了，哪怕你自己贴出来的东西也说了。
补充：是补充原有部队里编制不足的部分。

第二批入朝包括第64军、第63军、第65军、第60军、第12军、第15军、第20军、第26军、第27军、第39军、第40军
第三批入朝部队包括第67军、第68军、第47军、第12军、第15军、第60军、第20军、第26军、第27军、第63军、第64军、第65军、第38军、第39军、第40军、第42军、第50军

这些才是增加的部分，而不是你口里的补充兵。
假如你非要认为第二批第三批这些军队全是补充兵，那我和你真的没什么好说了，让大家自己看就是。

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 13:11

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-7 09:37 发表
另外，如果硬要计算损失人数的话，你的资料还显单薄。

其关键参数有：

解放军1950年-1958年军队各阶段总规模
朝鲜战场上的阵亡人数、受伤人数、因伤退出现役人数
朝鲜战场上的失踪人数
同阶段国内阵亡人数、 ...

我当然知道我的证据单薄，但没办法，谁叫伟大的党死捂着数据不放出来。
打死我也不信他当时没一个相对精确的数字。按保密法现在都70年了，50年就该放的东西到现在依然不敢放，太伟大。
更别说后来众多中央领导口误泄露出的一言半语都说死了几十万。

2009年10月05温家宝在朝鲜访问并去桧仓烈士林园凭吊安葬了134名参加韩战的共军烈士陵园。默哀一分钟后，温家宝来到墓地并说：“你们的鲜血洒在异国他乡，但是你们伟大的精神留给了整个世界。安息吧！几十万英灵！”

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 13:15

存活数/伤患数这个比例和伤者的受伤类型(轻武器/重武器)以及医疗水平有关这个你说的很对.
朝鲜战场上美军最常见的是轻武器伤和手榴弹伤,炮击伤占总数较少,炸弹伤基本没有.
相比而言,中方伤患中炮击和炸弹伤占了相当比例.
加上中方后勤医疗比联军差了不止一个档次
(插一句...所以这样还能把美军赶回38线...)

志愿军重上战场的确没有过高期望,但美军和西方的估算也不一定准确,他们也没有第一手资料.
事实上,中方第一批入朝人员很多人因为后勤问题得了夜盲症和冻伤,夜盲症是小事但夜里就是看不见失去夜战能力,而冻伤也在休整期也是要进卫生队算伤号的.这些人回战场基本无碍.
中方虽然医疗水平一般,但轻武器伤还是能救的.这个比例应当高于1:1.
问题就是炮伤和炸伤,美军受了这种伤也吃不消.美军伤亡比低很大原因也是因为这个,重武器伤在伤员总数中比例很小.

题外话,,你帖子里说了,"志愿军轻伤不下火线",而战场伤亡不是按"人头"计算,而是按"人次"计算.

志愿军打联军的进攻计划标准是3:1或以上,以联军火力优势低消中方人数优势的同时,中方单人作战次数也会(略)高于联军.

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 13:21 标题: 根据《抗美援朝卫生工作经验总结》

看看这些数字就知道了

《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》上，所有表中所列的47个师中，阵亡与负伤的百分比两两相加，竟然全都是100％。也就是说，是100％的战斗减员。今举其125师为例：该师连续参加了入朝之初的前五次战役的前四次战役，第五次战役时，该师从战斗序列中永远消失了。该师伤亡情况：

第一次战役参战人数13231人，阵亡30.1％，负伤69.9％；
第二次战役参战人数12384人，阵亡 26.9％，负伤73.1％；
第三次战役参战人数11441人，阵亡23.8％，负伤76.2％；
第四次战役参战8149人，阵亡29.4％，负伤 70.6％。

依据上述数据来计算：即以四次的参战人数乘以每次之阵亡比率，即：

第一次战役参战人数13231x阵亡30.1% = 3982
第二次战役参战人数12384x阵亡26.9% = 3331
第三次战役参战人数11441x阵亡23.8% = 2723
第四次战役参战人数8149x阵亡29.4% = 2396

计算出死亡人数如下：3982+3331+2723+2396=12432，其总共的死亡人数相当于125师的每次参战人数。即该师人数若未补充的话，是整师被歼灭。

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 13:22

感觉这些回帖多方拉扯说了半天都偏题了..

整个战场中方伤亡数大于联军是正常的.武器不对称(尤其是前期),后勤医疗不对称(始终).

问题在于这个伤亡数字说明中方并不是某些人认为的"人海战术",日本人在太平洋岛上发动的百米夜攻才是人海战术...
要中共真的玩人海,想想凡尔登...中方就是一个人死五回都赶不上那个损失.
运动中集优攻击,如果到现在还认为这个等同于人海..未免就贻笑了,至少在SIS应该是这样...

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 13:32

其实最简单不过了

假如徐焰说的是真的，中国真的死了13万-18万，那抗美援朝的时候的伤亡数字以及相关档案早就该解密了。你当政府是傻子，捂着那些和外面“主流”一致的数字不放，好让我等“不明真相”的人对着那些数字指指戳戳？

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 13:33

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-7 13:21 发表
看看这些数字就知道了

《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》上，所有表中所列的47个师中，阵亡与负伤的百分比两两相加，竟然全都是100％。也就是说，是100％的战斗减员。今举其125师为例：该师连续参加 ...

抗美援朝卫生工作经验总结[[卫勤组织及战术]] 草本 1957年
类别：老照片/唱片/地图
作者：抗美援朝卫生工作经验总结委员会
出版社：抗美援朝卫生工作经验总结委员会
书店：博古(4) 省市：甘肃省兰州市

JX,你还真是找到什么用什么...先自己考证一下好不好.
这个作者"抗美援朝卫生工作经验总结委员会"根本就没存在过...没有任何记录.
你看到这样的图书简介就没怀疑过么?
至少用材料也得<李奇微回忆录>之类的吧?

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-7 13:34 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 13:35

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-7 13:22 发表
感觉这些回帖多方拉扯说了半天都偏题了..

整个战场中方伤亡数大于联军是正常的.武器不对称(尤其是前期),后勤医疗不对称(始终).

问题在于这个伤亡数字说明中方并不是某些人认为的"人海战术",日本人在太平洋岛上 ...

我从不认为志愿军是“人海战术”，这个以后有时间可以发个帖子讨论下，我从头到尾质疑的就是那个伤亡数字。

本来这个官方伤亡数字与人海战术就没直接联系，不是说质疑数字就等于说承认人海战术，也不是否认人海战术就是承认官方伤亡数字，我是属于又否认人海战术又否认官方伤亡数字那类。

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 13:39

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-7 13:33 发表
抗美援朝卫生工作经验总结[[卫勤组织及战术]] 草本 1957年
类别：老照片/唱片/地图
作者：抗美援朝卫生工作经验总结委员会
出版社：抗美援朝卫生工作经验总结委员会
书店：博古(4) 省市：甘肃省兰州市

JX,你还真是找到什么用什么...先自己考证一下好不好.
这个作者"抗美援朝卫生工作经验总结委员会"根本就没存在过...没有任何记录.
你看到这样的图书简介就没怀疑过么?
至少用材料也得<李奇微回忆录>之类的吧?

同学……这个东西是数年前某天涯众在废纸堆找出来的，后来就被某些人拿去翻印，所以有千奇百怪的“出版社”和“作者”根本就不奇怪。本来这种东西就不可能有作者。
至于李奇微回忆录，我又不是没看过，恐怕对某些人而言打脸打得更痛。

而且讨论伤亡数字，拿敌国将领的回忆录出来也不地道，因为他们并不是可以做到全面统计的一方。

美国人认为朝鲜战争中国死40万伤40万，而他们对太平洋战争的时候杀死的日寇估计是95万，你猜日本自己统计的数字是多少——135万。

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 13:39

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-7 13:35 发表

我从不认为志愿军是“人海战术”，这个以后有时间可以发个帖子讨论下，我从头到尾质疑的就是那个伤亡数字。

本来这个官方伤亡数字与人海战术就没直接联系，不是说质疑数字就等于说承认人海战术，也不是否认人海 ...

这个问题不是说兄弟你的,只是个题外话.人海战术的真伪和前面的人数不是一个问题.

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 13:43 标题: 苏联官方文件认为中国死亡人数为一百万

曾被认为具有重要意义，其中包括有重要价值的《毛泽东：鲜为人知的故事》一书中提到了中国在韩战中有关的情况：中国赴朝参战的至少三百万人，起码死亡四十万人。中国官方数字是十五万二千人，但邓小平对日本共产党领导人，康生对阿尔巴尼亚的霍查(Enver Hoxha)，都承认是四十万。志愿军副司令洪学智也说：“我们在朝鲜战场上牺牲了几十万同志”。苏联官方文件认为中国死亡人数为一百万。

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 13:44

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-7 13:39 发表

同学……这个东西是数年前某天涯众在废纸堆找出来的，后来就被某些人拿去翻印，所以有千奇百怪的“出版社”和“作者”根本就不奇怪。本来这种东西就不可能有作者。
至于李奇微回忆录，我又不是没看过，恐怕对某些 ...

真相越辨越明么...大部分情况下...

比较正统的数据之间至少能相互映证辨出个理来不是?

上面那书,作者先不说,...
谁总结的,怎么总结的?就"统计机构"也是个不存在的...
JX兄也是法律出身,证据的合理性还是谨慎再谨慎才是王道么

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 13:48

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-7 13:43 发表
曾被认为具有重要意义，其中包括有重要价值的《毛泽东：鲜为人知的故事》一书中提到了中国在韩战中有关的情况：中国赴朝参战的至少三百万人，起码死亡四十万人。中国官方数字是十五万二千人，但邓小平对日本共产党领 ...

张戎么...那也是个自说自话的...算了...反正个人为此人构不成证据...
揭密类的书不等于真相,欧洲有个女作家叫什么的还写了本她在西藏的见闻录,那个真实啊...后来德国有一评论家一句话拍死,Y根本没去过中国...

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 13:51 标题: 补85

那本书的大意就是,此人如何在西藏帮受天朝压迫的受害儿童逃离中国的黑色恐怖...
其伟大呈度与正义性与二战时帮尤太人逃离纳粹德国有得比...
Y根本就没来过中国...

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 13:59

话说回来我也不是GCD的坚决支持者

愣是不让为弱势群体辨护的律师回国...那可也是中国公民来着...有什么不能公开说么,有罪就公审啊...藏着掖着只能让人反感...

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 14:20

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-7 13:44 发表

真相越辨越明么...大部分情况下...
比较正统的数据之间至少能相互映证辨出个理来不是?

上面那书,作者先不说,...
谁总结的,怎么总结的?就"统计机构"也是个不存在的...
JX兄也是法律出身,证据的合理性还 ...

澄清一下，我不是法律出身，但我当时读的专业里包括了经济领域的法律，如此而已。
同学，这本书不是“反共救国”的宣传单，而是国内的出版物。
以前是下发军队内部医疗系统学习的，现在众多网络购书系统上都有，你买本回来看看不就得了。
真要是FLG或者A独B独搞出来的虚假玩意，政府要灭掉不也小事一桩。
我只见过解释（或者说狡辩）书中数字的，愣是没见过说书是伪造的。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-7 14:21 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 14:25 标题: 作者找到了

百科名片
薛仲三，统计学家。治学谨严，坚持理论联系实际，统计图表规格化、符号系统化、计算程序化、说理通俗化，使统计学易学、易懂、易用，进行了开拓性的工作。运用独到的方法，编成《两千年中西历对照表》，结合国情，撰写了《高等统计学》和《普通统计学》，制定了《六位简易对数表》和《六位对数表》。

他从1952年调到军队工作后，几十年勤勤恳恳埋头苦干，为卫生统计尤其是军队卫生统计工作作出了很大贡献。他主持编写了多部卫生统计资料汇编，如《建国10年全军卫生统计资料汇编》、《抗美援朝卫生工作统计资料》、《抗美援朝卫生工作经验总结》、《新四军卫生工作统计资料》、《1955年度全国应征公民体格检查资料的统计分析》、《中越边境自卫反击作战卫生统计资料》、《中国人民解放军卫生统计工作教范》等，总共约400多万字。

作者: hehongyao668 时间: 2010-9-7 15:01

抗美和抗日眼本就不是一回事，一个是小日本都打到家里来了，另一个
终究是在别人国土上，从性质上来说决对不一样，我认为抗日玩命的才是真
英雄。

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 15:13

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-7 14:25 发表
百科名片
薛仲三，统计学家。治学谨严，坚持理论联系实际，统计图表规格化、符号系统化、计算程序化、说理通俗化，使统计学易学、易懂、易用，进行了开拓性的工作。运用独到的方法，编成《两千年中西历对照表》，结 ...

致谦,我没查到,承认有效.

引用:

第一次战役参战人数13231x阵亡30.1% = 3982
第二次战役参战人数12384x阵亡26.9% = 3331
第三次战役参战人数11441x阵亡23.8% = 2723
第四次战役参战人数8149x阵亡29.4% = 2396
计算出死亡人数如下：3982+3331+2723+2396=12432，其总共的死亡人数相当于125师的每次参战人数。即该师人数若未补充的话，是整师被歼灭。

蓝色部分无异议,红色部分统计上来说,尤其是将统计数据用入论证来说叫诡辫,算总伤忘率可不是这么算的.
基数结果百分率
一 13231 3982
二 12384 3331
三 11441 2723
四 8149 2396
汇总 45205 12432 27.50%
按那种100%的算法,中国伤亡把全部在朝呆过哪怕一天也算的军队+民工都不够伤亡数(还是人次的问题).

在统计论证中以一个尖锐典型来复算总数再平均也是诡辨,

引用:

在运动战期间，志愿军只有4次伤亡惨重的战斗：
  1．二次战役，9兵团3个军严重冻伤（冻伤还不应当算战斗伤亡）；
  2．四次战役，38军、50军在汉江两岸阻击联合国军，损失惨重；
  3．五次战役初期，64军主力和65军一部在临津江南岸一狭小区域里遭敌密集空炮火力攻击2天；
  4．五次战役后期，60军在撤退时遭敌追击，陷于混乱，180师几乎全军覆没。

同样是这本书:

引用:

据说网上所传我军非战斗减员40多万人、总计减员近百万人的说法来自一套《抗美援朝卫生工作经验总结》，精装16开本，四个分册：第一分册《卫生勤务》，第二分册《野战内科卫生防疫》，第三分册《战伤外科》，第四分册《卫生统计资料》。
  该总结上志愿军减员数据为：
  总减员 978122
  阵亡 114084
  伤员 383218
  病员 455199
  失踪（含被俘） 25621
  其中伤员有21679死亡病员有13210死亡
  志愿军总死亡人数 148793
  其实，上述数据很可能就是我们通常所见的志愿军伤亡数字的最终出处：
  阵亡：114084，即阵亡11.4万人；
  伤员：383218，即医院共接受伤员38.3万人次，但这个38.3万含多次负伤重复统计，也有非战斗负伤。
  失踪（含被俘）：25621，即被俘2.1万人，失踪0.4万人（后来又改为0.8万）；
  伤员有21679死亡，即因伤致死2.16万；
  病员有13210死亡，即病死1.3万人；
  可见，除了伤员人数应是累计38.3万人次，这一点容易误解外，数据是完全一致的。
  所不同的是病员455199，有人把这个数字当作非战斗减员，我认为不对。《卫生工作经验总结》中这个数字实际上就是卫生部门救治生病人员45.5万人次的意思。在3年战争期间有45万多人次到医疗部门看病诊治，这很正常。我们日常生活当中，每年还会因发烧拉肚子去一两趟医院，休几天假，何况战争时期。
  所以，这45.5万人次，除了病死的1.3万人外，不应算作部队损失。如果非把它当作减员数字，也不应和伤亡人数混在一块作为志愿军损失人数的一部分。另外，45.5万人次不是45.5万人，有重复统计成分。
  所以，现在唯一的谜团就是非战斗伤亡人数（象长津湖之战9兵团的几万冻伤人员都没有包括在作战伤亡人数中）。
  非战斗死亡人数我们已知是18.3－14.36（作战死亡）＝3.94万（含1.3万病死）。
  非战斗负伤人数不妨按最大数算（不考虑多次负伤重复统计）：38.3－25.2（作战负伤）－2.16（因伤致死）＝10.94万
  即非战斗伤亡总计：3.94＋10.94＝14.88万人
  所以，抗美援朝我国总计伤亡人数：
  39.56（作战伤亡）＋14.88＝54.44万人（其中死亡18.3万人）
  如果再考虑被俘人数，抗美援朝我军总计损失：54.44＋2.1＝56.54万人。
  56.54万人已经是我们能够得出的抗美援朝我军损失人员的最大值了

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-7 15:14 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2010-9-7 15:16

原帖在这里:
http://zhidao.baidu.com/question/60159790.html JX兄有兴趣可以参考着看一下.

照JX引用的那段分析的说法,都能算出E连在二战期间伤亡率超过150%,死的人不够还得拿活人去填坑...没有那么算的.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-7 15:20 编辑 ]

作者: Dux 时间: 2010-9-7 15:17

我上学那会课本说了，共军必胜，就是无敌的人民战争。
老毛时代，宣传做得好，全民狂热，老美输得不冤。中国胜得很惨，全是人堆出来的。
国军，共军差别，一个统一军事管制不力，一个相对完善。
国军也有很猛的，共军碰上这样的将领，哪次不吃败仗。只不过我们找不到这些文献罢了。

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 15:51

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-7 15:16 发表
原帖在这里:
http://zhidao.baidu.com/question/60159790.html JX兄有兴趣可以参考着看一下.

照JX引用的那段分析的说法,都能算出E连在二战期间伤亡率超过150%,死的人不够还得拿活人去填坑...没有那么算的.

你想想就知道了，这个所谓的总数字有没有可能和书中其他数字对上勾？
这个总数字报上去的时候肯定要审的，不然政府花钱养那么多审查机构的人干嘛。

一个125师，5次战役打下来死了1万出头，几乎占了阵亡那12万人的1/10，难道我们抗美援朝就用10个师去打、或者说每次战役都只用10个师？不然伤亡数字就要超出官方数字了。
有兴趣的话，去看看每次战役中站第一线的各个师的番号，就算他们每次战役全部的阵亡数都只有125师的50%，总阵亡数字都肯定大大超过官方数字的12万。

作者: jx4177 时间: 2010-9-7 15:59

中国人民志愿军抗美援朝战争大事记（１９５０年12月）

8日

△ 志愿军党委对第三次战役如何打和何时打的问题进行讨论。讨论中认为，敌人虽遭两次战役打击，但主力未削弱，还每天出动飞机对志愿军后方供应线轮番轰炸。志愿军大部车辆被毁，物资被烧，几十万人的粮弹被服夜间突击抢运，不能按时供应。而志愿军经过两次战役后减员数万人，急需休整补充。

△ 彭德怀致电毛泽东，建议志愿军在三八线以北数十里休整补充，让敌人占三八线，以便明春再战时歼灭敌主力。并提出此战役结束后，共需补充新兵6.5万人，请高岗加紧抽调；特别强调目前部队粮弹油盐鞋均不能按时补充；为争取对敌人下一次决战的胜利，要求中央军委速派空军掩护后方运输线。

△ 周恩来在彭德怀于12月8日就抗美援朝战争第三战役的准备工作给毛泽东并高岗的电报上向毛泽东提出建议：请考虑战略意图与战役计划的配合，是否在第二种情况下(即在第二次战役结束之后，志愿军须补充新兵6万至6.5万，以便3月初开始决战攻势)推迟到3月初再进攻汉城。如确实推迟，7万人的新兵可分两批在1月初及1月底送至部队，炮兵及坦克一部可赶上使用，最主要的还是空军及铁道运输。空军届时可出动 4个喷气团、两个冲击团、3个轰炸团270架飞机。铁路桥梁材料到后可修通至三八线。

作者: qianlong001 时间: 2010-9-7 16:02

照楼主这意思，当年共产党抗美援朝，不可一世的美国军队为了震撼世界，故意败给中国，成全了志愿军的千古美名。美军强大是不错，但并不是不可战胜的。

作者: xypo123 时间: 2010-9-7 16:19

国军也不怎么的，日军投降时还100来万人驻在中国土地上。国军却屡战屡败。

作者: chanyang 时间: 2010-9-7 16:39

引用:

原帖由 hehongyao668 于 2010-9-7 15:01 发表
抗美和抗日眼本就不是一回事，一个是小日本都打到家里来了，另一个
终究是在别人国土上，从性质上来说决对不一样，我认为抗日玩命的才是真
英雄。

有本事就把敌人顶在国门外打，别人的坛坛罐罐打烂了自己家还是好的，次一点就是敌人闯进了家门，我把敌人赶出去了。

作者: stone0125 时间: 2010-9-7 16:42 标题: 国军是自己打败自己的

日军投降时还100来万人驻在中国土地上。国军却屡战屡败。

作者: ambershen 时间: 2010-9-7 19:37

我实在不知道JX那个倒霉的125师的伤亡是哪来的，不过在去超星和新浪下载这本书后《抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务》，我明白JX实在是完全不看书的。125师属于42军，这本书不难找，不用去什么废纸堆里找，超星和新浪上都有新浪是DJVU格式的，在327页很清楚的列出了38,39,40,42军四个军在1到三次战役的死亡和阵亡人数。第4次战役的在329页。还有125师一直到朝鲜战争结束都存在，52年11月回国，到64年才撤销，后来又恢复了，一直到百万大裁军才没有变成武警，怎么就在朝鲜战争中消失了呢。还有我告诉你为什么是100%，那2个百分比是阵亡/（阵亡+负伤），负伤/（阵亡+负伤）。当然你要说这是审查下篡改的数据我也没办法了。这套书是86年7月出版的，早就公开出版了。JX你真有好好看书吗，你自己去下来看看吧，以下就是那个倒霉的125师所在42军的伤亡人数，我实在看不出125师有什么理由要消失。我已经把那2个表截图放在附件里面了，你愿意的话可以下载来看。

         38军 39军 40军 42军合计
1次战役阵亡 599 1018 656 555 2828
1次战役负伤 2738 2293 2471 1567 9069
2次战役阵亡 415 463 869 298 2045
2次战役负伤 5005 1125 3267 1378 10775
3次战役阵亡 247 449 192 222 1110
3次战役负伤 2077 1287 1097 1555 6016
4次战役阵亡 3359 581 1517 1821 7278
4次战役负伤 8279 1379 4067 3601 17326
合计阵亡             4620 2511 3234 2896 13261
合计负伤             18099 6084 10902 8101 43186

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-7 19:42 编辑 ]

作者: shiht1234567890 时间: 2010-9-7 19:59

引用:

原帖由 xueyurongyao 于 2010-9-7 09:54 发表
唉~首先在朝鲜美军的大规模的战略空袭要是想达到二战时期的战略目的是不可取的，志愿军的武器在52年以前大部分都是日军二战时的装备，只有部分部队配备了美式的装备，志愿军的后勤特别是军火主要以关东军关外仓库封存 ...

兄弟你的言论就是和中国的教科书一样，笑死我了，当时的中国，打下日本的就是国民党军队，没人可以抹杀，请好好的学习历史，奉劝你一句，学历史，千万不要学国内的历史书，呵呵，按某人的说法，都是秽史！

作者: ssTory 时间: 2010-9-8 06:31

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 19:16 发表
看看是不是真如政府所说的“小米加步枪”

士兵：手榴弹3枚，步枪和冲锋枪1枝（步枪估计就是两种，一种是三八大盖，一种是其七九式步枪，冲锋枪估计是美式汤姆森、黄油枪）。而德军的单兵装备是毛瑟98 K步枪和M ...
比起世界各强国（英美法苏日）等的轻步兵师编制，志愿军比较吃亏的是在师与团一级的支援火力上，营以下无明显差距。

引用:

关于换装可以看看沈志华的《新中国成立初期苏联与中国的军队装备———50年代中苏军事关系若干问题》虽然无法详尽到每次战役，但是可以了解大体。志愿军前期主要换装是轻武器。装甲部队为10个坦克团，装备Т-34中型坦克300辆,ИС-2重型坦克60辆,ИСУ-122自行火炮40辆。第5次战役中有4个团加入战斗。

志愿军的火炮使用情况,李奇微的回忆录中有提及,中共方面也有记载,上甘岭双方炮战也有很多记载.
一个问题,从苏联买的装备是一次到位还是逐年逐年换装,1951年的装备水平是否等于朝战末期的装备水平.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-8 06:37 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-8 06:44

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-7 19:37 发表
            38军       39军       40军       42军       合计
1次战役阵亡       599       1018       656       555       2828
1次战役负伤       2738       2293       2471       1567       9069
2次战役阵亡       415       463       869       298       2045
2次战役负伤       5005       1125       3267       1378       10775

我还是那句，动动脑子。
两个数字加起来就是前两次战役伤亡2万，这哪怕将承担战斗任务较少的另外两个军算上，伤亡也绝对不可能过3万———以书中这个数字而言。
那你说彭德怀干嘛催促后面给他补6.5-7万人，说不补就难打第三次战役。

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