jx4177

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-16 18:09 发表
此文使用google进行搜索，简体中文共有22,700个结果，看了下，前10页的所有结果都指向同一篇文章，没有原作者，没有出处。

使用文章中的一些所谓“解密文件”为关键字进行搜索，如“毛泽东关于军事分界线问题我方策略致斯大林电：（1951年8月11日）”等，得出的结果全部指向JX引用的文章，说明这些解密文件的唯一出处就是以这些解密文件为依据的这篇网文。

孤证不立，按照张兴兆提出的史料真伪的鉴别办法，到这里可以得出结论了，这是一篇伪文。

JX你不是删原文就是转伪文，你是真的鉴别不出来么？还是为了给自己观点提供佐证而假装视而不见？这种预设立场以偏盖全的态度，和你口中反复驳斥的“伪造数据的中共”有一毛钱的区别啊？

你的最可笑之处，就是你认为所有你不知道的都是假的、伪造的、不真实的。算了，不必多说，不然又会说我人身攻击。

从开始你对志愿军战俘不可能有“特务”的判断，到后来说志愿军根本不可能跑回400公里外的丹东，再到现在“毛泽东关于军事分界线问题我方策略致斯大林电”你说是伪造的，你说你要撞墙多少次才够？

简单的说，我可以100%的确定这玩意是真的，因为这是沈志华从俄国淘回来的俄国原始文档的中译本。沈志华听过不，没听过也没所谓，鉴于你喜欢死缠烂打要“非网络”的出处，把下面这套东西下了吧。

另外，你口里的什么预设立场以偏概全之类的造谣中伤，是不是该收回去？



ed2k://|file|%E8%8B%8F%E8%81%94%E5%8E%86%E5%8F%B2%E6%A1%A3%E6%A1%88%E9%80%89%E7%BC%96%EF%BC%8833%E5%8D%B734%E5%86%8C%EF%BC%89.rar|593617374|1f7778597bb95d808eed1ae1d64158d0|h=NTHLX2U7XXUCSRVD2LLDM3RT47T5M2FM|/

索引：
1 《关于抗美援朝战争时期中苏关系的俄国档案文献》
2 《关于毛泽东与斯大林的会谈：俄国档案文献》
3 《关于1949年刘少奇访苏的俄国档案文献》
4 《关于斯大林与蒋经国谈判的俄国档案文献》
5 《关于1950年中苏条约谈判的部分俄国档案文献：条约》
6 《关于1950年中苏条约谈判的部分俄国档案文献：会谈》
（中略）

14 《关于朝鲜停战的俄国档案选编》

关于抗美援朝战争期间
中苏关系的俄国档案文献

??几 点 说 明
80年代末，苏联的历史档案开始解密，90年代初俄国一些重要档案馆已经可以对各国学者开放，不少俄国报刊杂志也不断刊登档案文献。这个情况引起各国学者特别是西方学者的高度重视，他们通过各种途径和方式大量收集有关历史问题的苏联档案。美国、德国、英国的图书馆中都开始陈列出部分俄国档案的复印件，关于某些历史专题的档案集也陆续以俄文和英文的形式出版。毫无疑问，这一现象对于历史研究，特别是对于苏联历史、现代国际关系史，乃至20世纪整个人类发展进程的历史研究都具有极其重要的意义。
中国历史学家，尤其是苏联史和中苏关系史的研究者也已经注意到并十分关心这一问题，而且力所能及地开始对已经发表的俄国档案文献进行收集和整理工作。他们认为，只要抓住这一充分占有史料的难得的有利时机，中国学者在相关的历史研究领域中就完全可以同国外学者站在同一条起跑线上。为此，中国史学会东方历史研究中心于1994年底倡议应立即收集、翻译、整理苏联历史档案，并表示愿意出资完成这一项目。在充分协商和多方努力的基础上，1995年中国社会科学院决定将俄国历史档案的收集、翻译和整理列为院'95研究规划的重点项目，由中国史学会东方历史研究中心和世界历史研究所牵头，组织有关专家、学者联合成立了《苏联历史档案集》课题组。
两年多来，课题组在有限的条件下，通过各种来源已收集到近8000份俄国档案文件，目前正在进行紧张的翻译、整理和编辑工作。我们真诚地希望得到史学界和社会各界的支持和帮助，以不负所托，努力完成这一对历史研究有着深远意义的任务。
这里发表的是经过初步整理的关于抗美援朝战争期间中苏关系的部分档案文献，时间从1950年7月朝鲜战争爆发后到1953年签订朝鲜停战协定止，文件形式主要有斯大林、毛泽东、金日成之间相互往来的电报，苏共中央对重大问题的决议以及苏联领导人与其下属有关部门往来的电报，其中涉及中国出兵朝鲜的决策过程、中苏两国在战争中策略和方针的分歧及协调、苏联对华援助的状况及条件、在和平解决朝鲜问题以及停战谈判中双方的立场和对策等一系列重要问题，对于研究抗美援朝战史和这一时期中苏关系史都是非常有价值的资料。
在使用这些档案材料时，还应注意几个问题：
一、由于受各种条件的限制，这里发表出来的并不是俄国档案中有关这一课题的全部文件，甚至可能在俄国档案部门允许开放的有关档案中，这也只是其中的一部分。有些重要的问题，例如1950年10月周恩来为中国出兵朝鲜与斯大林进行商谈的情况，这些俄国档案就没有反映出来。
二、在有些问题上，俄国档案反映的史实与中国的相关材料之间存在着微妙的差别，例如关于1950年10月2日毛泽东给斯大林的电报，就在国际学术界引起了很大争论。
三、由于当事人有意隐瞒事实，有些档案中反映出来的不是历史的实际情况，例如在建议中国出兵以及撤销在朝鲜进行疏散的指令等问题上，斯大林的电报都有不真实的地方。
四、有少数档案文件由于辗转复印，个别地方字迹已经模糊不清。还有些苏联领导人在文件上的批示由于字迹潦草，无法辨认。这对于文件的理解无疑是有影响的。
我们在整理和编辑档案时，囿于时间和人力，除了进行必要的注释外，还没有做深入的研究和比较。因此，读者在使用这些文件时，完全有必要对照其他的有关资料进行仔细研究，否则，即使是第一手档案材料也会把历史研究引入歧途。
此外还需说明，由于我们的水平和知识范围有限，在对档案进行辨别、整理和翻译的工作中，肯定会出现一些差错。对此，恳望学界同行指正并提出意见，以便我们今后改进工作，最终能向史学界提供一部令人满意的《苏联历史档案集》。
中 国 社 会 科 学 院
《苏联历史档案集》课题组
1997年8月





再提醒一下，里面都是按时间索引，别和我说找不到这你认为是“伪文”的电文。  

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-16 18:59 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:20

jx4177

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原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-16 18:45 发表
你是什么立场，都和我没关系，我纯喷你删改原文引用伪文，白纸黑字你自己写的清清楚楚，随便你怎么抵赖都抹不掉。

共党的确有很多值得喷的地方，我也没义务因为共党和你争来争去，但是你为了自己预设的立场进行论据造假，这是我在论坛喷战中最不耻的行为。

大家都有立场，为了立场而战没什么好说的，但是你为了喷倒对方在引用文献上造假，和你喷共党在伤亡文字上造假有什么区别？

还有，喷归喷，互喷胡搅蛮缠算是sis版规的底线了吧？不要因为人参攻击xhw了，不划算。

这个帖子主题是争论伤亡人数，那么引用资料可以从老兵回忆录、参战方和中立方发布的战役资料相对照、通过正规军史研究机构整理发布的历史电文、作战命令等地方着手，务求做到资料相互佐证，互为参照，至于那些就一个出处的所谓解密文件啦、网文啦等等，就不要拿出来了，以前我就说过，伪造网文骗小白我最拿手，一天能搞一打，这些东西做不得数的。

冷眼看了十几页，我倒是希望我出来喷喷，这个帖子能回到正常的讨论轨道上去，开始的还不错，都能给出出处，后面什么乱七八糟的都出来了，有意思嘛？

当我求你了，别装得一副很公正的样子成不，屁股决定脑袋就屁股决定脑袋，承认了有那么丢人嘛。

我哪来的删改原文，
我发的原文
致电毛泽东：高城、通川原拟由人民军三军团控制，因行动缓慢，敌已先到。三兵团（可不是前面朝鲜的三军团）损失很大，四处溃逃，企图回国现象严重，现派人分途拦挡归队。

与之后我没手打、你指控我“删改原文”第二句
此次主要原因是指挥失当，六十军更弱，基本原因是中、下层干部抽调太多。金化一代尚有待转移的伤员数千人，须6月7日才可运完。可是担任阻击的部队对有大量坦克、大炮、飞机的敌人，缺乏机动防御的经验。

有半毛钱的关系？最绝的还是你居然还能作出如下结论

JX把这句话删掉，给人造成似乎志愿军部队普遍存在到处溃逃的假象，实际上下文说的很清楚，这只溃散的部队，是被打散包围、并且和兵团失去联系的60军180师而已，180师的确是朝鲜战场上志愿军一个著名的失败战例，但是JX通过截取彭原文，试图造成180师被包围时出现的现象是志愿军普遍存在的假象，这种行为实在让人不耻呀。


我都说了，上下的其他电文根本就没你所说的意思，更别说这个电文的红蓝字体部分加起来也不可能变成你所说的意思，然后你还煞有介事的说我什么“截取原文，造成假象，令人不齿”。


这的确不是人身攻击，这不过是典型的污蔑而已。

是不是zod发现现在军版对骂人控制得严了，转行玩起这一套了。做人别那么CCTV，别连带坏了和你站同一个战壕的人的名声。

jx4177

我不想使用报告，因为zod的确不能算人身攻击

但我想问这种赤裸裸的颠倒黑白的污蔑，是否不算触犯版规。

我手打的彭电文的第一句，是因为他可以支持我的观点。而第二句既不与第一句有任何联系，又无法佐证am的观点，更无法反驳我的观点，说白了就是与讨论的问题完全无关。而zod居然说我不打第二句就是“删改原文”“令人不齿”，这点我完全无法理解。

是不是现在喷人不用找理由的，随便按个什么借口，说你无耻你就是无耻，说你删改原文就是删改原文？

jx4177

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-16 19:10 发表
我真2，跟个连人都认不清楚的在这争半天，我吃饱了撑的我

话就这么多，到此为止，你要继续丢人那也没办法了

至于骂人，你有资格说我？谁因为骂人被两次置顶挂城墙扣分扣威望的？真是自抽脸啪啪啪啊

我还是那句，人不骂我，我不骂人。
现在版规不准骂人了，所以有人转行造谣泼脏水来着？

jx4177

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-16 19:17 发表
我喷你的内容摘出来一条条驳啊？怎么就一条呢？还是无话可说？

感情我174楼 177楼对你的大段回复你当空气一样无视了？
这样我还真的无话可说。

不是说那个“解密档案”是我引的伪文吗？
我连沈志华搞回来翻译好的原始档案都找到连接让你下载了，怎么不去看看！
又是我无话可说？？

还有啥喷我的内容是我没驳的，指出来，反正不会让你这等人失望就是。

jx4177

引用:

原帖由 funnystory 于 2010-9-16 19:18 发表

你知道这是谁写的吗？大能凭照片和网文居然比当事人更有权威呀。

“    六十九、至于那些寻求遣返的，除了两个之外，他们个个一进入解释帐篷后，就寻求遣返了。这就有力地证实了本委员会的看法，即 ...

在甄别过程中根本就没中立国委员会啥事。
我都说了，甄别过程，你只要点头就马上离开任何可能胁迫你的原战俘群体，回归到爱国的战俘群里。那些人总不可能胁迫你反共了吧。而且他们都是直接被送回去志愿军这边的，不必经过解释阶段，哪怕想翻供都不可能。

假如你想用这段记述说明“不想回国”的战俘被国民党胁迫具有普遍性，那他们（包括你这段记述中的那些战俘）照样可以在解释阶段直接对解释人员说我想回国。但经过解释又回国的人为啥偏偏这么少呢。

简而言之，唯一可能的方法就是那些“特务”在制造新闻，这并不以作出这段记述的是谁而转移。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:21

jx4177

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原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-16 19:29 发表
第一条电文中的王副司令说呢？你删掉不是篡改原文？由彭德怀听的报告变为彭德怀本人经历，不算歪曲原意？

就你这样的，引用你的原文和你后面的辩白放一起，看你上下文矛盾自打脸就行了，还需要污蔑你？等你混到够格被污蔑的时候再来得瑟吧。

没见过这样的，还有脸提军区现在对骂人管理严格了么？两次被版务贴置顶挂城墙的谁？说不过就人生攻击难道不是你的一贯作风么？论据不够就指责对方阵营这帖子里不下五处吧？不以为耻反以荣了还，和你这样的扯真是浪费口水。

我不会再回复你的发言，自己说的话翻了页就可以不承认的，专门引用出来放一起还可以顾左右而言它，和你已经没有讨论的意义，继续看你自打脸就行了，如果贵阵营都是这样的水平，冥猪之光洒遍全球起码还要五百年啊。

我早就在174楼说了，除非你认为王副司令是公然撒谎，不然我漏打那半句对整段文的意思没任何影响。我真聪明啊，明着故意漏打一段不影响原意的原文，然后还在开头说明了引文的出处甚至段落，就为了好让你抓小辫子说我“删改原文，令人不齿”来着。

是啊，我是因为骂人被置顶过两次又如何，反正我不先骂人，更不会为了抹黑喷人而颠倒黑白，就这么简单。

欢迎你找出我过往发言中任何“说不过人就人身攻击”的例子，好歹我在这也算活跃应该不难找，你找出来我删ID，丢不起那人。

当然咯，某些专职泼脏水，被指出就恼羞成怒的，我相信其他人都在看。

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• oskarlre 金币 -15 注意讨论氛围 2010-9-18 21:39

jx4177

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原帖由 funnystory 于 2010-9-16 19:38 发表

看啊，大能穿越回解释帐篷了，居然比在帐篷里的人还清楚事实，让我们为穿越者欢呼吧，满塞，满塞，满塞

其实很简单，你只要说明你引的东西能证明什么问题就够了。
这种旁敲侧击挺无聊的。

jx4177

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原帖由 ambershen 于 2010-9-16 20:18 发表
JX，你真是太厉害了，居然连中立国委员会都可以说没他们什么事，而且居然比中立国委员会人家当事人都清楚战俘营里发生了什么事，太厉害了。
我觉得你还是把你自己所有的观点整理好一次过发出来给我们看吧，免得你说我们中文不好，看不懂，产生歧义，误解啊。也少了大家口角。

特别提供一下这个中立国委员会的职权，你用百度百科也好，维基百科也好，英文也好，中文也好都有，这里贴中文，你自己分辨吧，我中文不好的，看看这里写的中文和你用的中文是不是一回事，看看中立国委员会是干什么的
中立国遣返委员会的职权范围

我还是那句，你和你的亲密战友对志愿军战俘的交换程序根本一无所知，一出口就出丑。

我早说过，志愿军交换战俘分两步，第一步是甄别，这步由美军来做，甄别这个阶段的开始时间是1952年初，当年就完成。愿意回中国的战俘被分出来关一起，这批战俘从1953年4月开始交还给志愿军，9月全部交还完毕，人数是6670人。

剩下的1万4在甄别中不愿意回国的，在1953年被移交给中立国委员会，也就是说这些人也与美军（联军）没关系，由印军在38线上的中立区设营看守。在1953年9月开始在中立营里进行解释程序，结果440人愿意回大陆，剩下的去了台湾。

为什么我说你以及funnystory无知，因为他在164楼引用中立国委员会的信指控那些战俘收到威胁，因为那些战俘“秘密”向他投诉。我说这纯属扯蛋，“秘密”向这个中立委员会主席报告，远比在甄别过程中直接回答“我想回中国”要危险N倍。

我绝不介意将我回答他164楼的话（在173楼）再贴一次：就问你一句话，看过甄别过程的照片没。战俘一个个出来单独接受问话，只要你说我想回中国，啥也不用说马上就被拉出来和愿意回中国的关一起，永远见不到和你以前同营或者“胁迫”你的家伙。傻子都能看出这不过是那些“卧底”搞出来的花样而已，非要坚持说自己不愿意回中国，然后“偷偷”的“冒着危险”去和中立委员会沟通，你说这些人是吃饱了撑的还是平均IQ低于75。假如两者都不是，那就只能是这些卧底的斗争策略。

然后funnystory回复了一个非常搞笑的帖子：你知道这是谁写的吗？大能凭照片和网文居然比当事人更有权威呀。（当事人三个字真是神来之笔，53年4月成立的中立国委员会居然穿越回52年管起了甄别，好一个当事人 ）

我在这里回答如下，兼回你：我当然知道是谁写的，问题是我在173楼发言（蓝字部分）说的就是移交给中立国委员会之前的甄别阶段。这阶段关中立国委员会鸟事？我在173楼说得很清楚，那些家伙真要嚷嚷自己被胁迫，在美军组织的甄别过程早就说回国了，谁胁迫得了你，真要胁迫的话那6670人是怎么回中国的。不同某些亲共战俘营没举行甄别（监狱党组织说一致要求回国不必甄别），所有非共产党控制的监狱都举行了甄别，那么好的机会不逃离魔爪居然还要去遣返阶段给委员会主席写信？是找死还是吃饱了撑的要脱裤子放屁。

我很欣慰的看见居然跳出来支持他说的话，居然还去百度中立国委员会职能，真让人笑掉大牙！
这也恰好说明我之前对你的判断丝毫不差：一窍不通，不懂装懂。


冒昧的问你一句，找这些有关战俘送还程序的资料会不会觉得困难，为何现在因为这个话题盖了几十层楼你们俩居然连最基本的历史事实都没弄懂，依然是那么搞笑。


顺带附上一张甄别过程的照片，看看那种情况下谁能“胁迫”他们。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-17 16:04 编辑 ]

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jx4177

全文如下：

   “战俘们：

   今后的几天里，所有战俘都将接受单独的甄别询问。通过询问来查明哪些战俘愿意被送回朝鲜人民军或者中国人民志愿军，哪些战俘强烈拒绝遣返。这项工作将加快换俘遣返的步伐。

   此时此刻，我要告诫你们：你们将要做的决定是极端重要的，这可能是你们一生中最要紧的决定。你们必须最仔细地从各个方面来考虑这件事情。你们必须单独地作决定。为了你们自身的安全，在接受甄别询问之前切勿和其他人讨论，也不要让别人知道你的决定，哪怕他是你最好的朋友。

   对于无意以暴烈方式抗拒遣返的人员，联合国军司令部保证在交换战俘时把你们送回给你方当局。你们自己的决定就是最终的决定。但对于那些抗拒遣返的人员，联合国军司令部不能担保他们的最终命运。

   如果你们有谁觉得非要暴烈地抗拒遣返不可的话，一定要在做出决断之前想想此事会对你们的家人造成什么后果。你们的名册已经被通报给你们那一方的当局了，他们知道你们在这里活的好好的。你们如果不回家，共产党毫无疑问会猜嫌你们的家人。你们可能从此再也见不到家里的亲人了。你们必须设身处地地从各个方面考虑这个问题。

   如果你们的最终还是决定要暴烈地抗拒遣返的话，则你们无疑还要被留在巨济岛上过很多个月。但是联合国军司令部不可能一直为你们提供食宿。联合国军司令部也不能担保你们的将来。特别是不能也不愿意担保送你们到某个地方去。这一点你们要考虑再三。

   甄别询问将在各个营区进行以便分类编制遣返战俘的名册。各个分队人员的名单和次序已经排定。

   今后几天里，会在各营区出口处一边设立甄别询问站。各分队须按照排定的名单次序整队集合。非武装的访谈人员和美国宪兵将进入营区以展开询问。被点到名的战俘必须进入询问站回答询问。个人的行李必须随身携带。

   根据每个人不同的决定，有的人要留在当前的营区，有的则要立即离开。

   询问结束后，愿意遣返和抗拒遣返的战俘将分别住在不同的营区。

   在询问进行的过程中，你们必须保持安静和良好的秩序。”



Funnystory，快继续出来扯你的“中立国委员会”，你还真是人如其名，一样的有喜感。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-17 16:02 编辑 ]