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原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:54 发表
我有时候，真不明白JX和85的心理，我觉得死了10几万人已经是非常之多的了，结果在他们口里似乎不翻一倍，就心有不甘一样，国内的数字就这么不可信吗，都过了这么多年了，又不是什么丢人的事情，国家至于这么假嘛。日 ...

中朝一方由于没有空中优势，因此整个后勤补给线完全暴露在美国空军的狂轰滥炸之下，当时据志愿军高层说志愿军战士有三怕“没子弹，断粮和受伤后抬不下去。”相反美军的后勤线是很少受到志愿军轰炸机的威胁，因此双方后勤线上的伤亡比应该是十分悬殊的，中朝方会在后勤线上蒙受到重大伤亡，而美国则不会蒙受多少伤亡。再参考中美双方的战俘人员，约3：1的比例，这个数字较少争议，我们如果用这个数字来参考中美双方在前线所蒙受的损失，则可以假定为3：1.由于美军拥有较强的火力和医疗救护条件，且战斗意志较志愿军薄弱（怕死容易成为俘虏）。因此以双方的被俘情况来假定伤亡情况是绝对不会高估志愿军的伤亡的。另外双方后勤线所遭受到的空袭中是不会有俘虏的，但是伤亡不可避免。在朝鲜战争中志愿军的攻势有“一星期攻势“之称，说的就是志愿军补给困难，只能支持一星期的作战。但同时苏联提供了64个师和几百架喷气式飞机的装备，可见不是没有武器装备，而是后勤线遭到重大破坏和被美国空军摧毁了。美国空军摧毁志愿军补给物资的同时估计也会同时杀伤一些志愿军后勤人员，而且中朝双方还有多达数十万工程人员在日夜抢修被美军炸毁的道路设施，这些人也同样会在美军空袭中遭受伤亡。

   综合考虑朝鲜战争中中美两军的被俘人员和中美两军的火力、医疗、后勤保障和战斗意志，特别是美军掌握制空权后给志愿军后勤线所造成的重大损失来看，朝鲜战争中的中美两军伤亡情况之比应该远远大于被俘人员的比例。达到4：1或是5：1也是很正常的。此外美军中还编入了相当数量的南朝鲜士兵，他们的伤亡当然不能说是美军伤亡而应该被记录成韩军伤亡。这个因素也同样会减少美军的伤亡。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-11 13:10 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:07

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不不不，我说的民工伤亡只是一个极端举例，给大家提供扩展的思路。朝鲜战场上的民夫最多的还是朝鲜人，在一系列电影中如《英雄儿女》等中都是朝鲜人弹人民夫的。
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北朝鲜在朝鲜战争前只有900万人口，到了志愿军入朝前夕北朝鲜绝大部分国土已经被南朝鲜占据，这种情况下金太阳能提供多少民夫？而且志愿军帮金太阳夺回半壁江山以后金太阳又组织起几十万军队，这个对于只有900万人口的国家来说可不是一个小数目。可以想象北朝鲜的人力资源特别是青壮年男性恐怕是非常缺乏的，如抢修道路这种重体力活恐怕还得中国人来干。至于那个电影，我们似乎不能太当真吧？那个时代就讲究“人民战争”，总要弄几个“人民”出来充充门面的。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:07

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原帖由 ambershen 于 2010-9-12 20:57 发表
他臆造的东西多了，我在前面说的是冲绳岛，日军死伤10万VS美军7万，结果他一下子就把我说的变成硫磺岛了。其实朝鲜的地形和冲绳岛比起来更加易守难攻，冲绳岛怎么说面积小，美军可以从各方面发起进攻，还是围攻。朝鲜 ...

美军在冲绳岛上有一百多万南棒炮灰可用吗？人家南棒可死伤了一百三十多万！可以想象贪生怕死的美国大兵把大量的炮灰岗位交到了南棒士兵手中，而英勇的志愿军当然不会让金太阳的人民军来当炮灰。志愿军不是印第安人，南棒也不是，他们手里拿的也不是烧火棍，一样会给志愿军带来伤亡。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:09

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原帖由 ambershen 于 2010-9-12 21:56 发表
我前面写得很清楚，韩军，再怎么样也没有死伤130万，最多的也就95万，少的才60来万，怎么跑出个130万来了，我在一开始就写很清楚，最悲哀的是最重要的2个当事人恰恰是数据最混乱的，反而中美的数据最多。当炮灰也要有 ...

韩国方面共损失1312836人，其中阵亡415004人，伤残425868人，失踪459428人，被俘12536人。这个是1953年美联社的数据，还有一个是美国朝鲜战争纪念碑的数据联合国军死亡近63万。至于韩国人自己的数据当然没有那么多，而且还有越来越少的趋势，不过根据孔子的经验我情愿相信美国人，这个不算反动吧？最后这些都是从网上找来的数字，本人是没有考证过的。

   还有关于阵地战，其实这个运动战没有打上多久，从3次战役以后就开始有阵地战的苗头了。朝鲜这种地形要打运动战是很难的，反而打阵地战比较容易。另外美军有直接把韩军士兵编入美军部队，有美国人在后面押着督战，还担心他们跑掉吗？到了5次战役以后就开始在38线附近坐下来打阵地战了。

  最后至于韩国人适不适合当炮灰的问题，我想你应该知道抗战中日军部队里也有很多朝鲜士兵的吧？也许把他们单独编成一支部队会比较弱，可是把他们放在别国的部队里好像还是有点用的，是觉得优秀的走狗。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 11:25 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:10

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不过，你要拿韩军损失很多就来证明志愿军应该损失比现在官方数字的大，实在也没有什么必然的联系吧。
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我前面是用志愿军和美军战俘的比例再考虑当时两军的火力，空中优势，后勤补给条件，战斗意志和韩国炮灰等等的因素做出志愿军的伤亡大于官方数字的结论。

   当时志愿军和美军的被俘数量大约是3：1，志愿军比美军多2倍。这个比例和美军所公布的伤亡数字之中的少的一个大致相当，和5.7万人的那个数字相比则是美军的伤亡数字和被俘数字之比大大小于志愿军。

   第一在朝鲜战争中联军拥有制空权，所以中朝方面的后勤线和后方基地是暴露在美国空军的轰炸之下。连志愿军司令部也经常遭到空袭，毛岸英就是在志愿军司令部中遭到空袭牺牲的。相比老麦的司令部里还是很安全的。因此在当时美军的伤亡基本上都发生在前线，而志愿军则会在前线和后方补给线上同时遭受伤亡，而俘虏只可能产生在前线。考虑到这一点中方的伤亡和被俘比例应该大于美军。

   第二由于志愿军的后勤线遭受频繁空袭，志愿军的补给十分困难，这一点不用怀疑吧？由于志愿军的补给困难，造成了两个后果，一是志愿军的火力弱于联军，二是由于缺乏药物和伤员转运困难会造成一部分不必要的牺牲。

   第三才是韩军炮灰，当时美军部队中都编有相当数量的韩国士兵，这个是公认的，有大量资料可以证明。所以在志愿军同美军作战的过程中这些编入美军的韩国人肯定会被当作炮灰使用，总不会有人认为美军会把韩国士兵放到各级指挥部里去当参谋吧？

  最后就是战斗意志，这一点志愿军肯定要大大高于美军，要不然朝鲜战争就肯定会打败了。美国人不把当俘虏保命当成什么丢人的事情，而志愿军则是更多的会选择宁死不屈。同样产生一个被俘志愿军肯定会比美军承受更多的伤亡。

   综合考虑这些问题，特别是第一条美军拥有制空权，因此他们能够同时在前线和后方对志愿军造成伤亡，但是空袭是抓不到志愿军俘虏的。所以志愿军的被俘人员和死亡之比肯定会远远大于美军，绝不可能小于美军。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 15:20 编辑 ]

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:11

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英军中的韩籍士兵，这些人的伤亡到底算到美军，英军还是韩军到现在都没有定论。
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当时怎么会没有定论？那我问你，当时志愿军战士抓到一个美国兵和抓到一个被编入美军的韩国人立的功劳会一样大吗？而且志愿军抓到的编入美军的韩国人是送到专门关美军战俘的战俘营，还是送到金太阳那里去？难道抓到的算韩国人，打死的就算美国人了吗？

  当然这不是在抹杀志愿军的战功，打死的不管是美国人还是韩国人那都是敌人，都是在解放全人类。但是他们是不是美国人其实我们这边是很明确的。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 15:18 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:11

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原帖由 ambershen 于 2010-9-13 15:21 发表
我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性， ...

使用运动战中的数字只会对缩小志愿军的伤亡有利啊。而且在运动战中韩国军队比较容易溃散，等到这帮棒子被美军押到阵地里以后就不一样了。没地方好跑了。你前面说的朝鲜籍日军不就是这样？他们在太平洋上很容易抓到吗？运动战是特别是山地运动战是中共的看家本领，阵地战则根本没有取巧的，就是拼火力拼人命拼后勤。我们火力和后勤不如人，那人命还有什么好说？

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:11

7086

如果你们要质疑官方的数据，最好找些合理的证据质疑，不要拿俘虏或者韩籍美军这样的来推论。
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不仅是我在质疑官方数据，你也在质疑这个数据，官方数据里歼灭美军可是39.7万人。

7086

阵地战中难道只有中国人会挖坑道？联合国军不会挖坑？而且也有很多数据表明，包括你自己提供的数据都说美军部队里编入了大量的韩国士兵多的可达24%。这是个什么概念？一个美国师里步兵占多少比例？技术兵种又占多少？按照我想当然的估计，到了阵地战时，美国人会把那些韩国炮灰扔到坑道里去，扔到最危险的地方去。当时一个美国师有3个步兵团和一大堆的炮兵营和坦克营。在阵地战中应该是坑道里最危险，在阵地后面放炮肯定是比较安全的，毕竟志愿军没有空中优势，不可能轰炸美军炮兵阵地，连为志愿军炮兵校正着弹点都不可能。这样美军在阵地战中的伤亡肯定会集中在步兵中，而美军只要把编入的韩军统统送到步兵团里去就能大大减少自己的伤亡。相反倒是运动战中美军的技术兵种和指挥部都会遭到进攻蒙受损失，而编入美军的韩国人也能趁乱逃走。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:12

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你把总数都算出来了，那就更清楚了，美军地面部队一共20多万，步兵应该占多少？美军技术兵种多，估计也就一半吧，其中韩国人有5，6万，这是你说的。那美国人还有多少？7，8万差不多了吧？如果是初期的运动战，穿插包围什么的，后面的指挥和技术部队也会有损失，到了阵地战，呵呵，美军技术兵种和后勤指挥等等的都缩在阵地后面，咱们又没有飞机可以炸。挡在前面的部队就只有7，8万美军和5，6万韩国人和几十万韩国军队。至于什么逃不走可以举手投降的，那不是还有7，8万美军在看着吗？你丫举手试试看？

   当时美军在朝鲜战争中的地面部队不过20多万，其中还有不少韩国炮灰，此外韩国军队还有60万。你也不能无视韩国军队的存在，不能把他们当成只会逃跑和举手投降的木头。这样就等于说是一百多万志愿军和人民军和十几万美国地面部队打成平手，这样是夸大了美国的战斗力。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:13