ppadna

单从装备和医疗条件来看，志愿军伤亡绝对高于联合国军，没有那场战争，现在中国还不知道是什么样子的～

只能够说， 那场战争， 是用血和肉顶住了钢铁

funnystory

本主席于一九五三年十月七日以一封为本委员会一致通过的信答复克拉克将军。下面是该信的有关摘录：
    "你的来信使联合国军和中立国遣返委员会对问题看法的分歧成为很鲜明，看来还是相当基本的分歧，你曾说：'贵委员会的决定与活动，到今天为止，好象都是预先假定在你们看管下的战俘都当真是愿望遣返的。'本委员会并未曾作过这样的假定。另一方面，本委员会不准备接受下列一点作为既成事实，即：'朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定。'这的确是联合国军的主张。另一方面朝鲜人民军和中国人民志愿军的论点是：这些战俘没有表示他们自由意志的机会，因为在战俘营中存在着组织严密的团体，据称这些团体对那些愿意遣返的战俘进行威吓。本委员会不准备依照这些假定中的任何一个假定来进行工作。本委员会不存任何成见，并渴望保证战俘有不受强迫、不受威胁进行选择的完全自由。假定'绝大多数人将坚持他们的决定'，本委员会又怎样能发现一小部分可能改变他们决定的人呢？正是为了这个目的，双方司令部才同意在协定的条款中规定'解释'。这是强制性的规定。而本委员会必须根据'职权范围'提供解释人员必要的自由与便利。本委员会一方面有义务保护战俘不遭受武力或武力的威胁，也有同样的义务注意使本委员会执行'职权范围'所赋予的合法职司。
    可能很多战俘将不要求遣返。但到现在为止，已有约一百一十个战俘要求遣返。这证明至少有些战俘确是希望被遣返的。更重要的事实是：在营中没有一个战俘敢于公开要求遣返。他们必须秘密地如此作，或是冒着被其他战俘打死或打伤的危险，或是冒着被武装警卫打死在铁丝网上的危险而要求遣返。战俘在表达愿望时所必须采取的这种不正常方式，使人们很自然地怀疑到全体战俘都不是自由的个人。在这样的情况下，我希望你将能体会为什么本委员会不能 '充分认识到朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定'。本委员会当然将保证在解释时将不施以武力或胁迫。但本委员会不能使自己相信战俘们不在受到其他某些战俘的武力或武力胁迫。
    你曾建议应鼓励战俘直接向中立国遣返委员会或其附属机构陈述他们的意见，以平息对战俘们真正态度的一切怀疑。在我与战俘的首领们谈话的过程中，我确曾问过他们是否同意到中立国遣返委员会来表达他们的意见，即使这一点他们都不准备同意。显然，这些首领们不相信中立国遣返委员会，或是他们害怕一旦一个战俘被容许独自在一处，他可能改变他的主意而决定要求遣返。因此，你所建议的这个了解战俘态度的方法，对我们是行不通的。"

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funnystory

ambershen你太老实了，对于嘴尖皮厚腹中空的家伙只要扣住材料出处，任何脑补均予无视就可以了。口水战么只会成为XXX拉到相同的水平,然后用经验击败你的结果。

ambershen

我就是一个工程师，说白了就是一个工人，不老实不行啊，做出来的东西没人要啊。自己心里也过不去啊,另外感谢funnystory提供的资料。

JX，我实在不想一次次去贴你发表的那些东西，请先看你88楼贴的，我和你战俘争论的焦点不是什么特务问题，特务只是一个表象，核心是你那些不知道什么网络上的高手，你转帖来比正式出版物真实得多的那些资料的真实性。
“解释代表”们用超长时间对战俘重复相同意思的话语。是当时“解释帐篷”中多次出现的一景。据现场各方人员回忆，重复“父母等你回家”这个句型的最高纪录是三小时。那天有三个志愿军解释代表在场。他们对着一个战俘，或“独白”或“二重白”或三人“合白”，反反复复就是这几句话。数小时的煎熬，使接受“解释”的战俘渗出了鼻血。单调顽固的语音使不懂中文的“中立国代表” 们也疲劳不堪。捷克与波兰代表打起了瞌睡。
解释一开始，中方更把“积极争取时间”的伪装彻底抛开。志愿军各组解释人员简直就是在比赛谁更能拖。各国记者们每天统计单个战俘的平均解释时间。结果是，最短的为七十五分钟，最长的竟达到一百五十三分钟。那份“金日成彭德怀告被俘人员书”，本来已通过高音喇叭向全体战俘营区广播过多次。每天被带出营区到解释区接受解释的战俘们集中在等候区等候传唤。而等候区旁边也安着志愿军方面广播喇叭，一遍又一遍地向战俘广播。按理说，“个别解释”开始后完全可以不必再读这份文件。但解释代表却坚持要再宣读。读就读吧。那文件总共不到五百字，以正常速度朗读两分钟即可读完。但这些嘴头功夫高强的志愿军政治干部们竟能颠来倒去把它读到二十分钟以上。在解释过程中，几乎任何话语都可以被解释代表N遍地重复。
深陷挫折的解释代表们太想“出成果”了，急得要抓狂，硬是想把任何百分之零点零零一的“希望”变成百分之百的成功。两三个政委/教导员花几个小时去做一个士兵的思想工作，乃解放军思想政治工作史上绝无仅有的超级耐心案例。只是在场的外军人士感觉不太一样。一位联合国军观察员形容现场情形“有如几头秃鹰热切地看着奄奄一息的猎物”。

再看你147楼写的
一天一个帐篷才解释20人，假如撇除那6个潜伏的“特务”，也就是14个。你觉得每个人分到的时间是多少。
而且这个美国人不是神，他不可能对所有帐篷里发生的所有事了如指掌。

麻烦你再对照，漫长的战斗656-658页的资料
第一批491名反共的中国战俘按照日程安排该去专门为解释人建立的帐篷了，但他们却拒绝离开战俘营。这些人担心共产党会逮捕他们并强迫他们回中国。
当时负责非军事区里所有战俘的印度的蒂马雅中将恳求这些固执的中国战俘:“如果你们像你们所说的那样是反共的，你们就应该进去向解释人说清楚。”最后实在没有办法，他用几辆汽车拉上战俘头儿，让他们去亲眼仔细看一看解释人所在的区域。他们在附近没有看到任何可能会绑架他们的成群的共产党军队，只有宣过誓要保护他们的印度士兵。战俘头儿们回去后向同伴们保证出去很安全。
几个小时之后，他们被说服了，开始排成队向1G个解释篷走去，每个战俘都由一名印度士兵护送。“就像要去观看16部话剧，一下子都去了，”美国情报局的记者保罗•加维说。一名战俘刚进篷子，三名中国解释人立即站起来，弯了弯腰，笑了笑。“差不多所有第一天进来的战俘都往他们脸上吐唾沫，骂他们，当天上午就离去了。解释人则用袖子擦去脸上的唾沫，费劲地使表情恢复到常态。一到解释篷战俘们就感到可以自由地向共产党表明他们是怎样看待他们的了”。
在解释的过程中，一张小绿桌子后面坐着中国解释人，对面折迭椅上坐着一名战浮解释人一边躲闪着向他们扔过来的东西，一边极力把他们的意思讲清楚。他们以一种劝导性的、友好的方式，向听他们说话的中国战俘保证，如果他们回国，将原谅其以前所有罪过。中国马上就要统治整个亚洲了，因此他们应该回到即将获胜的一边来。一个光辉灿烂的新生活正在建立。回家吧，因为祖国需要她的儿子们。
第一天不断有暴力事件发生。一名战俘突然站起来，抡起了折迭椅。三名解释人吓得倒伏在篷子的墙上，战俘骂他们是王八蛋，这是中文里最侮辱性的骂人的话。然后他把椅子掷在绿桌子上。
中国解释人吓得出了一身冷汗，样子很窘迫。联合国军人员对于这些反共奖品则喜形于色，这使得中国解释人样子更窘了。在那难忘的一天里，共有10名战俘进了去台湾的门，4名战俘在耐心地听完了联合国军方面解释人的解释后进了去中国的门。另外6名战俘热情地向共产党的解释人致意，而后往联合国军代表的脸上吐唾沫。他们从通往中华人民共和国的门出去时，受到了篷子里所有共产党人的热烈欢迎。


你觉得你贴的东西还有真实性吗，你贴的动不动就是2,3小时，还有平均75分钟，最长153分钟，志愿军的代表光读声明就花不少时间，这都是你贴的东西啊，漫长的战斗里是怎么说的，明显志愿军的代表被欺负，被耍，我实在看不出志愿军代表可以像你说的那样好像行事逼问一样的对待战俘。按照漫长的战斗里的说法，战俘骂人，吐口水，连打人都出来了，志愿军代表有这能力盘问人家2,3小时吗。美国人的确不是神，从漫长的战斗里可以看到帐篷里都有美方的人，知道每个帐篷里德事情有什么难的，本来帐篷也不多，我才不信美方这么能力。最后，退一万步说，按你说的14个人，阿三同志主持的，平均75分钟，你自己去算14个人要多少个小时，阿三同志不可能这么勤快，连睡觉的时间都牺牲了，来给战俘解释。
你总是随手就贴，还有之前彭德怀年谱，明明是3月5日辽东军区报告给彭，包括杜平，你偏偏，就写成杜平在5次战役后，提到丹东成群的逃兵。然后前后文都是关于志愿军5次战役溃败的文字，以误导别人认为逃兵就是5次战役志愿军打输逃下来的。你能不能严谨地考证下自己的资料，再来讨论呢。下面是你贴的啦。

  5月22日，中国军队已经消耗得差不多了。剩下的部队人困马乏，弹药欠缺，粮秣耗尽。李奇微将军通过对“肩上后勤”能力的计算，知道志愿军的攻势已是强弩之末。联合国军共十三个师在五月中国日大举反攻。中国军队全线撤退。5月24日，中国人民志愿军第180师被截断在三十八度线以南，大部分战死，投降一部分，剩余少数撤退回三八线以北。
     其它部队也遭到了重创，不得不继续向北撤退，志愿军政委杜平提到远在中国境内的丹东市里竟有成群结伙到处流浪的志愿军逃兵。联军一直追击到铁原金化一线。中国军队依靠残余部队的阻击争取时间，中国全线后退40公里等待国内新锐兵团的到来，在6月10日，联军到达三八线以北的怀俄明线一带时停止了追击，第五次战役以中朝军队大败而结束。




[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-16 09:32 编辑 ]

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qingf

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原帖由 funnystory 于 2010-9-15 21:15 发表
ambershen你太老实了，对于嘴尖皮厚腹中空的家伙只要扣住材料出处，任何脑补均予无视就可以了。口水战么只会成为XXX拉到相同的水平,然后用经验击败你的结果。

楼主每帖每言必是注明准确 的出处，对手辩论起码的也是要求同样如此吧，可看见的反驳都是类似我家老头子没事上报摊买的什么惊世秘闻之类的地摊小报上经常看见的真相文，而且，明显的都是坐实了屁股再反推出来的结论，楼主真是个好脾气

anye198612

咱们政府一直喜欢愚弄人民，数字往往漂亮好看，没什么奇怪

tsu

战争没有谁赔谁赚的，呼吁和平，另外，战争伤亡从来都是双方宣传机构的工具，没有真实可言。

jx4177

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 20:42 发表
拜托啊，你用3月5日的电文，然后去说5月22日之后发生的事情，你觉得合适吗。
你之前一再强调斯大林督战队就杀死了10000人，你意思无非是说，志愿军被督战队干掉的肯定很多，这些很多人不能当烈士。所以那个抗美援朝纪念馆的烈士名单的18万也不准。
彭哪里提到也就几百人，还不是都枪毙是情节严重的。打败仗了，撤退过程中死的战士也是算烈士的，湘江战役那么多人都是败死的，人家不算烈士吗。你觉得被枪毙的逃兵会有多少呢，能够多到影响整个名册的地步吗。
另外，谢谢funnystory网友，我找这本书来看看。

得了吧，彭在3月只不过是丹东一地就见到几百，他自己都提到其他地方应该还有，望严加查办。他的话都被你吃了？再说一次，我从没说过志愿军有督战队，但那些后撤跑掉而死的，要派人拦截归队的，没跑成还有烈士做？你开的哪门子玩笑。

彭德怀年谱503页最后一段：
致电毛泽东：高城、通川原拟由人民军三军团控制，因行动缓慢，敌已先到。三兵团（可不是前面朝鲜的三军团）损失很大，四处溃逃，企图回国现象严重，现派人分途拦挡归队。

知道部队什么时候损失最大吗，溃败的时候。我的观点很简单，在战场上死掉的，不可能人人都是烈士。无论是3月5日的电文还是这个6月1日的电文就是最好的注脚。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:15

jx4177

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 22:13 发表
我就是一个工程师，说白了就是一个工人，不老实不行啊，做出来的东西没人要啊。自己心里也过不去啊,另外感谢funnystory提供的资料。

JX，我实在不想一次次去贴你发表的那些东西，请先看你88楼贴的，我和你战俘争论 ...

我能不能说你这是赤裸裸的转进？
看看你和我争论战俘的啥？

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 09:56 发表
战俘，你非要拿那种战俘里面有几百党的潜伏特务这样的资料来说，请你不要侮辱大家的智商。志愿军的战俘基本都是5次战役被俘，居然那个时候，就有几百潜伏人员志愿被美军俘虏，太天才了。

你自己贴的文章里都有那6个活宝，那些不是潜伏下来的（用不用特务这个词另说），你自己来回答，别的人和我给你另作的解释就不说了。

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 19:34 发表
这些东西在李奇微回忆录里有，我早看过，我是说你贴的那些什么中方代表早知道战俘营底细的那些，请你不要回避。

到最后谁侮辱谁的智商了，你连战俘遣返的程序都不知道就出来开喷，我有冤枉你不？

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 11:08 发表
逃兵个个都是兰博，美军在上面炸，没火车，没汽车，走了400公里到丹东，还游过鸭绿江，居然都没被拦住，中方95万人在朝鲜，太厉害了吧。

等我说了丹东有逃兵并拿出彭德怀电文为证，马上转进到日期，这时候倒不敢提什么“95万人在朝鲜，没火车没汽车”了。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:15