战争有其必然性也尤其偶然性，和国家之家的强弱关系好像不是那么大呕……

再说战争的爆发也未必就是国和国之间！

压根就没有什么规律，我认为……

funnystory

并不对等，如前所述，战争才是间接的辅助的手段，最后总要回到政治手段上或者说为政治手段创造条件。
战争仅仅是看上去最直接有效的，因为你没法把所有情况都考虑入内，比如第2英荷战争，7年战争，30年战争中前期各方等等。就是说因为复杂性，你的那种理想化的2方的战争是不存在的，绝对化的1：0是不存在的，而妥协是经常的。
并且战争的条件常常是不满足的，而妥协的条件随处可见。
5倍利？二战就是很好的说明。
伊拉克战争？恩。那有没有注意到朝鲜战争，越南战争呢？中国的例子也很多，比如门户开放，比如赎辽费。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-10-7 01:35

ssTory

funny似乎对我帖子里的两个"政治"没分清啊
我的帖子里有两个政治:第一个就是第一部分里引用词条的"政治",即广义上的理解,为区别第二个"政治",我将之浅显的理解为利益,在国家战争中,这个利益就是国家利益.
第二个政治是后面提出来的,相对于军事的"政治手段",也就是文中所说的狭义上的政治.
军事当然是为第一个政治服务的,因为这个政治本身就概括了集团利益(集体,国家,国家集团).
而第二种政治(手段)同样也是为这个利益服务的.
所以funny兄弟你所说的为实现政治目的...本身就是我帖子的内容啊?

ssTory

关于政治手段和军事手段的论述,明天再说,呵呵,先占楼.

funnystory

我知道，但你没发现战争本身是不产生利益的么？它们只是为政治手段创造条件。你所说的绝对战争只能是仅有2个国家的败方完全抹去的情况下才能产生，这种状况倒是不用政治手段了，或者说绝对情况下的绝对战争。但在实际中并不存在。

ssTory

那可不一定,殖民战争的利益是从哪里来的?
funny说战争本身不存在利益,那么清政府流出去的黄金白银是通过什么途径流出去的?
如果没有战争的入侵清政府苟合,通过什么样的政治途径能达到这个效果?
如果你指的是战争后的谈判,我认为那是战争的一部分而不是政治手段的一部分,
或者你认为战争本身就是后续手段的一部分?

而且你看到了这里没有败亡,这里只有妥协.
而且八国联军的例子也很好的说明了战争并不是简单的两个国家的事情,从集团利益上是一样适用的.
美国带着北约的小弟打中东打南联盟,又何止是两个国家的事情?
只有军事实力的对比达到了什么都做的出来,美国怎么不带着小弟打俄罗斯打中国?这就是动态的平衡.
要是中国军事实力还是清政府或者民国时期那个鸟样,你说他们会不会开战?

战争的过程是消耗没错,经济力量通过军事手段转化为战争中的能量,但达成军事目的的同时也就达到了发动战争的目的,也就是"国家利益",(或者集团利益).
而战争作为一种手段在发动时评估可能性就是双方的实力对比,尤其是国家实力转化为军事能量的对比,也就是军事实力的互相扼制.如果有利可图,那就开战,如果没利或者得不偿失,那就先坐下来慢慢谈,等实力对比再次出现变化时再做一次战争评估.

和平是动态的．但军事的制衡却不是保证和平的唯一手段，而且，不是可靠的手段．
＂制衡＂也是相对的．毕竟，发展军事的目的不是和平，虽然它在一定条件下起到了＂和平＂的作用．要达到军事制衡，各方不得不进行事实上的军备竞争，武器库将会越来越庞大．＂平衡＂不会绝对，也不会长期保持这个形态．以军事制衡得到的和平，时间越长，军事制衡被打破时带来的危险越大．

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• ssTory 金币 +50 回复认真，鼓励！ 2008-10-7 17:51

funnystory

呵呵，你可以比较下马戛尔尼，阿美士德使团的要求与南京条约有多少区别，这本来就是个延续，战争在其间帮了下忙，它才是一种变通手段。同时还可以看到中法，中美，中比等条约在不借助战争的情况下的达成。这和“战争才是人类关系的主流或者趋势”差的是不是有点远。
黄金白银只赔款么？这和战争目的并无关系。如果这个也算，那么军火商的利润倒也可以计入。
八国联军距离更远，是慈溪老佛爷向万国宣战，自动的将中国置于双方而不是多方间，这个例子并不合适。并且推翻一个理论仅需一个反证就可以，对于“战争是最直接有效的”这一论点你如何补救呢？
即是到清政府等级依然有我举的例子不是？你的模型太简单，满足条件的情况很少，而不合的情况要多得多，这就是问题所在。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2008-10-7 17:51

ssTory

引用:

这本来就是个延续，战争在其间帮了下忙

我不认为战争在其中只是起到了"帮了下忙"的作用,我认为战争对于这一结果起到的是直接作用,议和的谈判作为战争结束的一个流程或者环节本身就决定了它是战争框架以内的.至于双方在议和中漫天要价落地还钱的行为才是一种变通手段.
至于不作战而议,更说明了先期的战争结果对议中的影响.在明知不可胜的情况下只有步步退让,这是清军事失败的延续性后果.如果清在之前的战争中得到的结果是胜利——有谁敢对它提割地赔款的要求？
如果当今社会下，有谁敢对美国提割地赔款的要求？

其实我这篇帖子的目的在于，我想说明的是，想得到国家安全必须先得到军事安全，并曾经在历史上证明自己的军事实力。
双方的互相威摄是和平的基础。如果法律是行为的基础，当然我们可以说人的素质是社会稳定的基础，但没哪个国家会放弃法律尤其是刑诉法。国家之间（或者国家集团之间）即没有有效的法律制约也没有更高一级的什么人或者机构能起到制约的作用，所以也只有自身的实力尤其是军事实力在起这个作用，绝对一点说，军事实力是唯一的手段。
（这里先不讨论经济发展和军事发展之间的关系）

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-10-7 17:06 编辑 ]

funnystory

难道马戛尔尼使团的要求也算变通手段，之后种种不通过战争的条约不是通过政治手段而是战争手段达成了？并且对“战争才是人类关系的主流或者趋势”“战争是最直接有效的”并未能有力论述。如果改为军事实力是保障国家安全的必要手段是可以接受的。