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| funnystory 发表于 2008-9-6 17:49 只看TA 21楼 |
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如果出发点错误（史料）那么无论怎么理解和思考是怎么也得不到正确的结果的（史论）。把一个帖子写出来给人看就得负责，见解可以见仁见智，但基本材料总不能太错吧，阁下以为然否？ 以下录一些材料： 鲜卑沉女事：”王浚入鄴，士众暴掠，死者甚众。使乌桓羯硃追太弟颖，至朝歌，不及。浚还蓟，以鲜卑多掠人妇女，命：“有敢挟藏者斩！”于是沈于易水者八千人。“ 附：”浚字彭祖。母赵氏妇，良家女也，贫贱，出入沈家，遂生浚，沈初不齿之。年十五，沈薨，无子，亲戚共立浚为嗣，拜驸马都尉。“ 他爹：”王沈，字处道，太原晋阳人也。祖柔，汉匈奴中郎将。父机，魏东郡太守。沈少孤，养于从叔司空昶，事昶如父。奉继母寡嫂以孝义称。好书，善属文。大将军曹爽辟为掾，累迁中书门下侍郎。及爽诛，以故吏免。后起为治书侍御史，转秘书监。正元中，迁散骑常侍、侍中，典著作。“ 这位可是太原王氏哦，典型的大贵族，高干子弟，汉族。 两脚羊： 语出南宋庄季裕《鸡肋编》：“自靖康丙午岁（１１２６），金狄乱华，六七年间，山东、京西、淮南等路，荆榛千里，斗米至数十千，且不可得。盗贼官兵以至居民，更互相食，人肉之价，贱于犬豕，肥壮者一枚不过十五千，全躯暴以为腊。登州范温率忠义之人，绍兴癸丑岁泛海到钱塘，有持至行在犹食者。老瘦男子谓之饶把火，妇人少艾者名之下羹羊，小儿呼为和骨烂：又通目为两脚羊。” 石虎虽残暴，还没发明出以人肉当军粮的方法。和这个有点关系的是他儿子石邃”邃自总百揆之后，荒酒淫色，骄恣无道，或盘游于田，悬管而入，或夜出于宫臣家，淫其妻妾。妆饰宫人美淑者，斩首洗血，置于盘上，传共视之。又内诸比丘尼有姿色者，与其交亵而杀之，合牛羊肉煮而食之，亦赐左右，欲以识其味也。“变态了点，不过以其后果论还没到民族仇杀等级，也不比某些汉人更糟糕。 20万妇人不知道从哪出来的，不过鄴都妇人的最终结局倒是记载得很清楚： ”甲申，俊遣慕容评及中尉侯龛帅精骑万人攻鄴。癸巳，至鄴，魏蒋干及太子智闭城拒守。... 鄴中大饥，人相食，故赵时宫人被食略尽。...庚午，魏长水校尉马愿等开鄴城纳燕兵，戴施、蒋干悬缒而下，奔于仓垣。慕容评送魏后董氏、太子智、太尉申钟、司空条攸等及乘舆服御于蓟。尚书令王简、左仆射张乾、右仆射郎肃皆自杀。燕王俊诈云董氏得传国玺献之，赐号奉玺君，赐冉智爵海宾侯。以申钟为大将军右长史。命慕容评镇鄴。“ 被哪方吃掉的还不明了么？ |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2008-9-6 17:55 只看TA 22楼 |
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谢谢版主提醒，我一直就人物自己只是个历史的初级爱好者，来这里的原因也是因为本坛 氛围很好，有很多有真知灼见的朋友可以互相交流学习。历史这个东西本来就难有定论， 发表一下自己的看法，看看其他人的东西，对自己的视野也是个提高。对一些热心帮助坛 友的大神级人物比如O版，我称呼一声“仁兄”，“老师”也算自己尊师重道，呵呵。 总之一句话，希望本区越办越好，wxdqq和诸位管理人员辛苦了。我会尽量多发原创，回 报大家的，谢谢。 |
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| funnystory 发表于 2008-9-6 18:49 只看TA 23楼 |
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回复 20楼 的帖子 继续回后一半。没错，史家有曲笔，偏见或者就是纯粹的错误，过去多通过考据来调和，而到上个世纪后则出现了新史学，即把史学与物理，经济等等学科综合起来，以求更大程度的贴近历史原貌以及更好的解释历史事件，但无论如何立论的基础都必须是严谨的，否则就不是史学而是写小说。阁下原帖中的那些论据毫无出处，甚至与原记载相反，这只能导向错误的结论。如果以结果而论，那么冉闵亦是相当糟糕，他的战争造成了大量的死亡和逃亡，我不认为冉魏的地盘是什么适于生活的地方，也谈不上汉人复兴的基地。阁下如果有兴趣的话可以把冉闵的统治与苻坚，慕容垂，拓跋氏甚至石勒比照，谁是更好的领导者，我想是不言而喻的。所谓听其言观其行，从古到今是一直是至理名言啊。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2008-9-6 19:53 只看TA 24楼 |
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回复 23楼 的帖子 首选谢谢funnystory给我们提供的详尽历史资料。在采信史料的问题上，我确实有欠考虑的地方，只是转述了一些网上查到的文章，没有查阅专业书籍。在这里向大家致歉。 关于食人的问题，两脚羊的说法确实最先出现于南宋，但是之前的战乱时代士卒和平民吃人 的事例并不鲜见。在古代，土地的产出是比较有限的，应该是刚刚满足当地人口的基本需求 稍微有点富余而已。在战乱时代大规模农民逃亡，农耕经济被极大破坏，正在闹大饥荒，而 进入中原的胡人是如此众多，又不事生产，还是以肉食为主，几大条件相加，大规模的吃人 事件并不是什么奇怪的。 苻登既代卫平，遂专统征伐。是时岁旱众饥，道殣相望，苻登每战杀贼，名为熟食，谓军人曰：“汝等朝战，幕便饱肉，何忧于饥！”士众从之，啖死人肉，辄饱健能斗。姚苌闻之，急召硕德曰：“汝不来，必为苻登所食尽。”硕德于是下陇奔苌。《晋书 卷一百十五 载记第十五》 这也是正式写在史书上面，不是我杜撰的。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2008-9-6 20:14 只看TA 25楼 |
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我个人认为，目前我们看到的历史都是由胜利者书写的，《史记》以后的官方修史越来越有 雕琢的痕迹。为尊者讳，哪怕是当今时代都是这样。《晋书》的主要来源是《十六国春秋》， 而这本书的资料来源又来自各个国家的官方史书。您也说过您现在不看官方教科书了，呵 呵。 至于北魏以前的十六国，我看除了阴谋、背叛、破坏和征伐，看不到任何对国家有建设性的 地方，也许是我们看待问题的角度不同。我喜欢小说《家园》里面的一句话：武将的责任是 守护，也许有点装13，但是那些牧守一方，让领地内人民安居乐业，静待乱世过去的人，比 忙于争霸、屠戮的王者更让我感到尊敬。 |
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| funnystory 发表于 2008-9-6 20:31 只看TA 26楼 |
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| 食人，恩，这是个悠久的传统。它并不是南北朝时期首次出现，也不是胡人对汉人的单方面迫害，天箭所转那段在我看来还算相当温和的，完全可能有更糟的情况，不过这不能用来说明民族仇恨，在战乱上冉闵与石虎等辈不过彼此彼此。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2008-9-6 20:42 只看TA 27楼 |
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拿我自己来说，就是个典型的肉食动物，嘿嘿。不要说三天不知肉味，就是一餐没肉吃都要 跟老婆吹胡子瞪眼。胡人对肉食的依赖，我想并不弱于我，毕竟这个是多年形成的饮食的习 惯。而我国古代汉人多数以粮食作物为食，在粮食没有消耗完的情况下，一般不会主动吃人 肉。说开去都是为了活下去啊，乱世人命贱如狗，丛林法则之下，弱者只有引颈就戮。 |
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| funnystory 发表于 2008-9-6 21:01 只看TA 28楼 |
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回复 25楼 的帖子 我大概说光看官方教科书是不够的吧，不太记得了。或许有为尊者讳，但是我们同样可以看见大量的暴虐和杀戮，而且有那么多个官方版本，要为谁讳就很难说了，在晋书的编纂者看来十六国可都是伪朝哦。无论如何要推翻一种说法是要有坚实的证据而非靠想象的。除此之外还有些旁证，比如苻坚破燕后得到前燕的户籍”户二百四十五万八千九百六十九，口九百九十八万七千九百三十五“而西晋太康元年时这些州郡人口为”户一百一十万六千三百一十七“，虽然其中包括着迁移以及领地面积变更等因素，但也可以推测前燕的内政不错。 |
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