ssTory

关于马戛尔尼的事情我是这么看的
从马戛尔尼(乾隆时期)到23年后的阿美施德(嘉庆时期)再到24年后的鸦片战争.
我们先看马戛尔尼,这个时期中国的还没有堕落到后清的腐败呈度,军队也还具有相当的战斗力,清朝还处于自认天朝上国的美梦中,只是已经到了末期.而英国那时(18世纪末)刚刚处于资本主义的上升阶段,那个时候仅凭一两个舰队是无法取得像鸦片战争那样的战果的.
而半个世纪以后,发展了近五十年的资本主义英国后已经开始没落的晚清又是一个鲜明的对比,我认为这种此消彼长的实力差距才是英政府决定采用战争来取得利益的根源,而不是外交手段的失败.在这里初期的外交手段应当是对军事手段没有信心的结果.
这里有个对比,欧洲国家是怎么对待中国的?又是怎么对待美洲的?
可以看到,欧洲国家认为军事上完全可以压制美洲国家所以直接采用的军事手段,而无信心对付乾隆时期的中国所以只有退而求其次的使用外交手段
而到了1840年军事实力对比差异明显时,就果断采用了战争.

如果按照funny兄弟你说的,那么怎么解释对待美洲和中国的不同?为什么不先对美洲采用政治手段?

funnystory

你可以去看看马戛尔尼对清军的评价...
美洲大部分地方都没国家...而印加又太依赖于国王，印加王一挂国家就迸散了。

ssTory

也就是兄弟你承认对美洲是先采用的军事手段了?

那么非洲呢?非洲有过政治手段的接触和努力吗?那可是有部族势力存在的地方啊.

funnystory

如果你觉得把连国家形态都没有的情况拉进来讨论合适的话。

ssTory

那么你认为对殖民主义来说,对方是古文明国家,或者比较原始的国家,或者更加原始的部落,有区别吗?

其实说到这里,政治才段和军事手段的另一个不同就出来了,军事手段是不管对手是什么政治水平的,只考虑军事实力的热化中自己的承受呈度与利益比较.

funnystory

马戛尔尼跑来不就是谈判的么。如果在政治手段不存在的地方，那是的。

ssTory

那问一下funny,你认为
军事手段是政治手段的延续,当政治手段不能达到目的时才考虑使用军事手段
或者
军事手段或者政治手段本身不存在谁优先,都是直接与利益挂钩,哪个可行就用哪个.
或者其他的观点?

楼主在讨论战争的正义性，并提出了“绝对的正义”问题，并且引伸出了战争的获利（利益）以及相对和平等等，总体感觉楼主进行了比较系统的思考，这很好，有利于引起讨论和争议、进而里厘清大家的思路。
    不过既然也谈到了战争、和平、利益、伦理，就引发我对这个问题的新的认识，我觉得楼主是被战争、和平的表象含意所困扰，谈论的问题仅仅是为战争而谈战争，对于人类发展过程中人性异化和复归及其战争之间的本源关系没有进行思考，所以我想谈谈自己的思路。
     1、战争的绝对正义是不存在的，战争是绝对的丑陋和邪恶，是人性异化的最高表现形式
不错，战争是可以解释为政治的一种形式（列宁说是最高形式）。但更深层的是战争是人类进化过程中最丑陋的人性的异化表现，从这个意义上讲：任何战争都是绝对的非正义，这是战争的本源。在任何战争中，生灵会泯灭，家园会涂炭，妇女儿童受到蹂躏。当战争进行到关键时刻（为了实现战略或战术目标），没有什么正义和人道可言。这是因为：第一，战争的目的是抗衡、消耗、征服和消灭敌人，这样的军事目标永远伴随着战士的肉体消灭和创伤；第二，战争对于人类创造的物质财富永远是仅次于自然灾害的毁灭；第三，战争永远伴随着民众的牺牲和痛苦，仅说两个例子：
     a.当初平津战役围困天津时，因为城中断粮，国军打开城门放走百姓，林彪下令用机枪屠杀、赶回老百姓，战术目的很清楚：这些老百姓你国军要管，要分你的粮食，要消耗你的能量。这样的非人道的令人憎恶行为，却在战术上十分奏效；
     b.在伊拉克战争中，美军数次采用轰炸、导弹、射击方式，击毁伊拉克平民车辆、房屋，事后证明被击毙、炸死的确是没有任何威胁的普通百姓甚至是妇女儿童，然而从战术角度，这样的预先控制减少了美军受袭击的危险性。
     你能找到这里面有绝对的正义吗？因此战争本身就是丑陋的！
     当生命面临屠杀的时候，最大的人性高度被摧毁，操纵战争的人在谈论正义的时候，对于战争中失去生命的死者是无以复加的残暴。也就是说，用生命换来而生者的战争目的，无论如何不是道德的。
      2、战争相对正义性取决于获利（战争目的、利益）的目的性
     人类的文明、进步本身就是伴随着邪恶和丑陋交织进行的，换句话说，所谓的文明进步，就是人类不断的摆脱兽性进程。战争既然是绝对的丑陋和残暴、兽性，但因为是人类进步过程中的主要表现形式，因此我们必须正视他，寻找出其相对正义的可能性，这是人类思想范畴的重要精神支点。也就是说，作为有思想的人类或者不同的民族、政治实体、国家、军事组织，你的战争既然不能绝对避免，在相对道义面前，你必须找到一个自圆其说的理由，这就是说要找到战争的相对正义理由。这一点我想我的观点和楼主有些相似，不过楼主认为这是绝对正义范畴，而我只能将其划归到相对正义的一部分。
     战争的相对正义取决于战争目的及其获利内容，随着人类进步文明思想内涵的丰富和发展，被大多数人所接纳的价值观不断的丰富和完善，代表了人类思想的高度这些价值取向往往何以成为战争相对正义的指标，例如，反对独裁、追求自由平等、反抗侵略。
     比较典型的例子是第二次世界大战中以苏联、美国、英国、中国、法国为核心的国家对决法西斯德国和日本的战争，被认为是最没有争议的正义战争，因为其目的和价值指向清晰----反抗法西斯侵略，解放被奴役的民族、国家。这个正义实际上是相对的正义。
     然而，谁赋予了命名相对正义的权力呢？这是第3个问题了！
     3、相对正义的命名是话语权的外在表现
     相对正义既然是人类自我在精神领域摆脱战争罪恶感的遮羞布，而且也是必须的（面对侵略必须坚决反抗，这是另一个问题了：民族精神和人类进步的原动力），因此任何一场战争都要赋予相对正义的桂冠，所以任何战争的发动者都会找出一个冠冕堂皇的理由。这一点古今中外有不外乎与此。这一点，我国春秋战国时期的不断的战争就是最好的教材：每一次国君要发动战争都会造出一个冠冕堂皇的理由，甚至这个理由十分的蹊跷和好笑。
      当然也有莽撞的独裁者（古代全部是独裁），仅仅为了一个一件小事发动战争，但也要提出一个可以说服别人的理由（比如受到了羞辱，要体现男子汉的精神等等）。
     发动战争的人找到了理由，应战的一方理由就比较充沛了，现成的就是反侵略，当然可可选择投降，这可以实现取仁的美名，但却是漫长的社会价值观中被嘲弄的对象（例如阿斗的取仁，其实是绝对的进一步避免了杀戮，却被嗜血的精英们认为是愚昧和懦弱）。
      战争的相对正义性还表现在最终的胜利者是谁，往往胜利者具有命名战争相对正义的权力。当然，战争可能会相持、谈判、停战，战争的正义性就各执一词，吵成一团。
      战争的历史的正义性往往是政治家和历史学家们的事情，但是由于不同阵营的政治家和历史学家们在为自己的国家、政治团体说话，这样的正义性的命名就成了政治的符号，相对有良心的学者们会说些公道话，这就是历史的纷争。
     但是，不管怎样，真正的战争相对正义的命名权是胜利者和掌握世界经济政治军事命脉的强势团体。譬如说当今世界，具有真正话语权的的是美国、欧盟，俄国其次，中国随后，日本也有一定的话语权，因此具有话语权的国家、集团 ，具有命名正义性的相对资格。
     4、和平的正义性更坚挺，战争的形式可以变化成非流血的竞争
      和平并不是战争的间隙，战争也不是必不可少的，这取决于社会政治经济活动中人性的回归速率，取决于人类贪婪的人性恶的消除速率，这是个理想的但是积极的人类未来。
      战争是人类死亡的游戏，是政治家们可以操纵的有趣的玩具，是军事工作者的热爱的职业，但是当人类进步到相当的水平，通过非战争的手段就可以实现目的，因此战争是可以不断的消除和避免的，战争是和平过程中的波动时段。
    5、伪正义和战争的继续
     反对战争并不表明惧怕和投降，应对被逼无奈的打到家门的战争或是为了目的需要先期发动战争，都是目前政治的需要。这个需要既现实又丑陋，而我们不得不去参与和研究，这就需要我们赋予战争的正义性，因此这个正义性是伪正义，说得好听些就是相对正义。
     但是无论如何我们不能放下屠刀，因为别人没有放下屠刀，所以无论战争多么丑陋，我们只好面对，这正是所有人类的悲哀。

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2008-10-8 22:02 编辑 ]

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ssTory

楼上兄弟说的很好.解决我的一些困惑.
不过我所说的"绝对的正义",是"国家利益"或者"构成某集团的实力发展要求",这里的"绝对"是客观的和没有人的感情因素,简单的说,就是"存在".
而战争就是实现这一"实力发展要求"所采用的手段之一,尤其在双方实力对比差明显时使用尤其明显.
所以我的结论和你是一样的

引用:

别人没有放下屠刀，所以无论战争多么丑陋，我们只好面对

这篇文章我在交流帖里提到了,写这篇文章是因为近段时间看了很多战争伦理方面的书和资料.
从古至今战争引起的创伤和现代战争中为避免平民伤亡的努力以及战争武器的破坏作用和战争本身对这种"避免的努力"先天上的限制.
所以我认为就目前为止,国家安全的首要选择仍旧是不得不发展军力,主动发展也好,被动的发展也好,如果放弃了国防安全的本意是避免攻击战争(攻势防御和外线作战也包括在内),那过不了多久就得面对一场发生在本土的防御战争.

关于兄弟所说的"理性",我持保留态度.
当然我也希望理性真的能够消弥战争,也许在很久也后战争会消亡.但是就目前为止,不可能.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-10-8 17:32 编辑 ]

ssTory

还有一点,军事实力的强弱呈度决定国家或者集团在政治手段运用中的态度强硬呈度.
双方的实力对比尤其是军事对比决定达成协议或谅解时双方的退让(妥协)呈度.