回复20楼：
国家的发展不是论战决定的，思想上的激烈交锋起到的不过是促进作用和舆论引导作用，在20年的论战中你不觉得自己思考了许多东西吗？所谓的民主，不就是需要能够独立思考的国民吗？
国家和政府固然不能混为一谈，但政府不是也代表着国家吗？无论以民族之名还是以民主之名都需要民众的支持，民族和民主决不是分离的，更不是对立的，一种思想成为民众的声音，那势必对政府产生影响。在沉寂多年后，中国的民主主义忽然发轫的原因是非公有制经济和既得利益集团发展到一定阶段需要政治地位，这和民众厌恶民族主义没有什么关系。
现实里可以识时务者为俊杰，但思想上的冲突从来不存在什么中间道路，政治人物利用或引导民众是必修课。民族主义可以撕裂一个国家，但也可以建立一个国家，而民主主义不过是一个国家治世的麻醉剂，它固然可以调解国家内部的冲突，但它不是建立一个国家的根本。关于中国人的政治智慧？这个世界上一切国家国民的政治智慧没有什么大区别。

[ 本帖最后由 redsnow 于 2009-4-28 00:43 编辑 ]

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lighthl

引用:

原帖由 redsnow 于 2009-4-28 00:25 发表
回复20楼：
国家的发展不是论战决定的，思想上的激烈交锋起到的不过是促进作用和舆论引导作用，在20年的论战中你不觉得自己思考了许多东西吗？所谓的民主，不就是需要能够独立思考的国民吗？
国家和政府固然不能混 ...

自己能独立思考最重要的还是自己人生的经历，曾经有过一段和别人争论的历史的确有侧面影响，但是更多的是社会现实教育了我，而且你自己都说过“不是争论造成了进步”，而是进步引发了争论，这种进步不单单是争论得来的，而是社会发展到人民需要用一定的政治地位来保障自己的经济权利的时候才会有，争论是由于这个产生的，爸爸和儿子不能搞反啊。

所谓的民主，光是够独立思考的国民是不够的，民主社会中必然有独立思考的国民，但是独立思考的人并不是都存在于所有的社会形态和国家中。这样说最直接：如果把SIS军区很多人写的一些文章在公开场合不“修饰性”的在书本上进行公布，后果这些书籍第一天下午就会变成废品回收——我们是有独立思维，所以才会知道这样的话不是应该在公开场合说的，独立思考只不过是民主的一个迹象，不能反过来代表整个民主主义，本末倒置了。

你最后一句话说得很好，两者本身就不应该是对立的，早就应该应该取长补短，而不是相互争斗了。不过至于民主主义的回归是因为“既得利益集团的需要”我可不这样看，相反“既得利益集团”是最害怕自己开、靠巧取豪夺得来的东西被人民夺走的，怎么会反而支持给人民更多的权利，不符合他们一切向钱看的风格啊

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7086

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原帖由 zbyshl 于 2009-4-27 19:49 发表
我看到了楼主的话，感觉，应该是对于很多事情都有些灰心丧气了，其实，我觉得，这有些没有必要，的确，曾经很多身边的伙伴，现在已经没有了当年的那种激情，更有甚者已经完全背弃了当年的思想，但是，我要说，其实没 ...

把加入外国国籍的人都称之为叛徒，这个打击面可太广了。要知道当年那些老一辈无产阶级革命家有一些在苏联的子女，当时也拥有苏联国籍，难道也是两面三刀的叛徒？那个奥巴马是肯尼亚叛徒？罗斯福算是荷兰叛徒？现在的美国人里面大多数都要算是各个国家的叛徒或是叛徒的子孙了？马克思和恩格斯算是德国叛徒？叛徒这顶大帽子岂能随便乱扣？就算我们中国人里面，也有许多人可能拥有是历史上移民到中国的外国人的血统，远的不说，就是近代不也有不少朝鲜人从朝鲜移民到中国来吗？

   其实加入外国国籍有很多种情况，只有在战时自己投靠敌对国家或者某些特定人群投靠外国才能冠上叛徒的帽子。以你的这种打击面则无疑是太过于站在统治阶层一面，似乎是要求全体人民无限效忠，连用脚投票都不行。

   爱因斯坦原来是德国籍，他后来投奔了美国，他的做法有错吗？难道一定要以一个光荣的德国犹太人的身份，自豪的走进死亡集中营的毒气室才算不是叛徒吗？国父孙中山也一度以夏威夷籍的身份在从事革命活动，他跑到外国去，还拿了外国的身份，依你的标准也是叛徒了？是不是一定要回到大清国来，以一个大清子民的身份被凌迟处死才是爱国？

   就算是在和平年代，加入外国国籍也不能算什么叛徒，只要他的这种行为不危害到本国人民的利益就不是所谓的叛徒。就算是对本国政府不利也要看情况，有些是不同政见者，他们是不能再回国了。比如前苏联就曾经将很多苏联甚至是俄国革命的先驱驱逐出境，剥夺苏联国籍。其中有俄国社会革命党或是孟什维克的一些领导人，也有布尔什维克的领导人。还有一些原沙俄贵族和军官流亡外国，这些人他们是被祖国所驱逐抛弃，不能要求他们一定要返回去，好让斯大林根据《刑法典》56条里的“非法进入苏联罪”来处决掉吧？在中国也有不少这样的人，他们在内战中被GCD打败了，跑到外国去亡命，其中也包括许多在抗战中建立功勋的军人。对于这批人，我们有什么资格给人家瞎扣帽子？

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看着兄弟的精品烤鸭都不敢吃了，本人一向是吃普通烤鸭的，毕竟是工薪阶层啊，呵呵。

  说点简单看法：

  1中国民族主义者的个人定义：部分人群愿意为了自己群体的财富积累，和平发展，群体内民族差异的和谐共存贡献出自己的力量，强调一定程度的民族融合精神，不能容忍敌对国家的挑衅和侵略。注：这个群体可能包括n个民族，汉族只是其中之一，我个人认为属于这个群体。

  2所谓主流知识分子是反对民族主义的这一点我就不认同，当年两弹一星的元勋们就是彻头彻尾的民族主义者，同时也是标准的爱国主义者。

   3温和的大汉民族主义者，认为汉族才是华夏文明创造者，所以应该享有权利层的绝对控制权，但对其他民族只是心里排斥而已，但不不会太出格的事。举个不太合适的例子：我一哥们是几代的老北京，自认祖宗八代都是根红苗正的汉族，一向看不惯外地人和少数民族，认为自己作为北京人的幸福生活受到外地人的干扰，堵车，高房价，物价上升，心里极度不平衡。反对国家的少数民族政策，生二胎，就业升学的照顾等等。我问过他，就算您祖宗八代都是北京的汉族，那八代以前的祖宗还是汉族的！有dna为证么？注：我这个哥们找的一个维吾尔的mm，北京科技大学毕业的，大汉思想也就是过把瘾而已，呵呵。

  4危险的极端民族主义者，这不用解释了，像兄弟所说提倡汉族自我净化已经和希特勒搞的种族灭绝是一回事了，在人口中的比例微乎其微，可以不计，现实生活中我是没见过。

  5政府操纵民族主义情绪真的谈不上，还是拿事实说话吧。当年的北京针对美国大使馆的示威活动，我是亲历者，没有任何的政府方面的宣传蛊惑。很简单，当时大家就是在理智的范围内出口恶气而已。政府从掌权以后没有一次会在背后策动或鼓励这种行为，这也是我们国家特殊的国情所决定的。中国以往的外邦惊诧论一直就是基本国策，不能再写了，呵呵。注：伟人统治时期例外。

  6反美斗士今安在，女排英雄在北美，这是事实。个人尊重人家选择的生活方式，但不要在回国后再给我们宣讲爱国主义如何，舔着脸讲瞎话自己不觉得别扭么？

7所有国家都有民族主义之间之间的矛盾，只是表现形式不一，所谓的欧盟真是铁板一块么？天知道。个人认为世界上最危险的民族冲突将会发生在俄罗斯，而不是巴以之间的啤酒桶，错了，是火药桶，呵呵。举几个例子：俄罗斯的光头党在莫斯科闹市区光天化日之下，杀害的几名外高加索地区移民，最后团伙中判刑最重的也只是3到4年，这可能是在世界上所有法治国家中的奇迹！俄罗斯婚前的mm漂漂的，大洋马很爽的，呵呵。但我不会再去了，还想多活几年。当然德国也要小心，极端民族主义随着经济发达程度直线上升，控制不住局面也会无法收拾。再说下美国就没种族主义么？极端白人组织也是相当猖獗的，背后肯定有财团和政界要人的支持，民众中也是有很大市场的，不明显也只是在蓄积力量而已。注：美国要出了希特勒类似的人物，世界末日会提前来临。大家热炒的巴以矛盾只是小case，同时受控于美国能闹出多大动静。注：伊朗内贾德不是疯子，这也是个造势高手，没必要太在意。

  8中国的民族主义者摆正位置之说，就有点说笑了。一般来说中国美术上讲究对称，和谐才是美的观念存在n年了，我也同意。但民族主义者摆正位置之说还是比较新鲜的，有时间一定要请教了。个人认为：正确的东西应该坚持，正不正还是自己说了算。

  9我们的民族主义者们缺乏反思，更缺乏盟友。

   我们没有必要反思，也不需要盟友，整体国力要是能超过美国的程度，你也不需要听到蚂蚁们的抗议，注：那时中国是斯格拉！俄罗斯就是个例子，强大的军事实力即使在经目前济低迷的时候有人愿轻易招惹他么？不要在意别人说什么，该怎么着咱就怎么着。

  10对未来的民族主义的寄语和希望，还有对新民族主义思想的期待。

   兄弟过于低估了中国人民的觉悟，我们的人民在全世界范围内是最具有有与时俱进精神的，请你放心。至于说新旧民族主义只是名词不同，实质一样，只不过说新的好听些。


  最后说下兄弟的精品烤鸭味道不错，就是太瘦了，肥点就好了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-29 22:55 编辑 ]

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中国诸葛

我们这些听着‘我爱北京天安门’张大的共产主义接班人有着‘将赤旗插遍全球’的狂热理想！当我们还在憧憬理想什么时间实现的时侯，满大街的mm穿着低腰库晃得我们开始反思，我们身体内不但有革命意志还有荷尔蒙。之所以开个玩笑是因为楼主这样的问题是没有结果的。这只是一种幻觉！
中国知识分子特有的理想！希望‘药到病除’。可以说是不切实际的幻想。

年轻的时侯是用纯真，理想来看待社会，对于社会的阴暗面会斗争，会呐喊。但是，真正进入社会后，必须在现实社会中找到自己的安身立命的所在，就必须适应现实社会并被现实社会所改造。

探讨中国进步，发展可能性与必要性的论点都是应该肯定。

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• wblps525 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-4-29 00:08

民族主义和民主主义的争斗，永远都不会停止，停了会闹出来大乱子的 ，二种结果，一种是一方压倒性的优势获胜，另一种是相互融合。
头一种就想文化大革命，左派的昌盛，一场民族的大清洗，作为国家领导是应该很明智，不应该偏袒某一方，只能在有意识的挑起争端的同时平息矛盾，应该作为人民内部矛盾来解决，不要升级到阶级斗争。
另一种的结局，我想领导者更应该是不愿意看到，谁也不想自己的手下合起伙来对抗自己。这就是矛盾 普遍存在原理，符合哲学的 辩证关系！
民众的进步应该是领导可喜可贺 的，高层也是从底层来的，都消灭更是不可能符合客观规律。就是如何有效的利用好这种矛盾，如何利用好互相的 对立与协作，在社会民生中作出更有价值的贡献。

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• wblps525 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-4-29 00:08

lighthl

冲突和矛盾的存在是客观而且不可能完全消灭的，影子的存在就是因为有太阳照耀不到的地方，因而正视问题比回避问题来得更困难，那种所谓“一次性解决问题”方案只可能是一种政治上的舆论战，从中国的现实上来说，谁也没有可能在10年内搞出什么“赶英超美”的东西，只有能正视自己的实力，才会有一些做事情的觉悟。

现在中国只是到了“发觉问题”的阶段，能不能进化到有觉悟解决问题，就要靠大家的智慧和力量了，否则总是停留在对现实黑暗的歇斯底里上，自己又不去做什么改变，自我麻痹是不好的。

xiaoshenyangbj老兄你太过谦虚了，我只不过是终于找到了一个能让我说话而远离国内那些“大众化”军网混乱版面的地方而倍感兴奋，所以要用自己的文章多多来回报大家。

顺便抱怨一下百度二战吧、还有超大、中华最近都处于狂热状态、虽然YY人数大大减少，可是“体制帝”层出不穷，对SIS军区严明但是不死板的版规表示衷心感谢

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• wblps525 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-4-29 00:08

奔騰的小馬

對於兄弟lighthl所說的東西恐怕我也只能說不了解，也因該說那一份感覺無法感受一樣，但是對於lighthl兄弟所感受出的感覺看來因該還是能夠說有點見識到了一個中國民族主義者的見解，以及對於民族主義、民主主義的一些見解，我想對我來說可能民族主義方面的認是因該還是相同的，就是民族的運用可以使一個國家的腰桿子挺直，並且國民自信心也強大，因該如何的運用才是最重要的，我想我自己是一個很深的民族主義者，但是最於包括在雙方立場不同時，我的立場又不得不區向於民主主義者，這讓我很困擾，也很困惑，誠然自幼的大中華主義思想讓我具有了民族主義的傾向，可是當兩岸立場與利益不同時，我又不得不向民主主義方向傾斜，或許說矛盾，又或許說無奈，但是總比不說的好，兄弟對於民族、民主、民權的思想想必也很成熟，有興趣的話也聊聊，可以相互溝通意見，更多的上面是解決或者排解這上面的困擾。

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• wblps525 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-4-29 00:09

forfuninsis

刚才看了楼上几位朋友的观点，小弟有些看法，在此讨论一下。
我觉得很多民族主义者对政府或者说对内政情况的不满，并不是如一些人所说的可以撕裂一个国家的洪水猛兽。
1、从改革的角度看，这因该是一种值得肯定的现象。因为只有这种情绪弥漫出来，民众心里的强烈“被剥夺感”才会更多的被理解，而那些造成了“被剥夺感”的元凶们才能反省或者被免职（有很多案例，在此就不说了，大家肯定都知道一些），这样社会才会是一种科学的、健康的发展。如果没有一个情绪表达的地方，没有同歪风邪气做斗争的行动，那么一些官员的愚蠢、傲慢，将来甚至短期内肯定会导致大问题。
2、相反，即使现在问题很多，如果我们能用一种合理的情绪(无论是不是民族主义的引导)去审视我们的国策、公共政策...那么，即使是一个“象征性”的开始，小弟认为那也是一种全民意义上的胜利。因为只有这样才可以维护改革开放的成果，从而来把握一个正确的大形势走向。
3、无论什么主义者，动机是什么，都不能靠冷嘲热讽来打发日子，这样会被自己的感情所愚弄。无厘头式的“八方洒怨”肯定是有害的。我想，这也许是很多人看不惯民族主义者的一个原因吧。
4、从国家发展的角度看，我们要有大目标、大抱负；而不是小目标、小情调。中国的精英，尤其是政治和文化精英，应该建立起这个自觉，不要为很多无所谓的说法吵来吵去。这种行为往小处说是因为个人恩怨的浪费时间，往大处说了就是一种“内耗”，怎么团结一致把该做的事情做好才是最重要的，我们的时间太紧了！

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• 周郎 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2009-4-29 17:41

中国的文人说话，喜欢一些做派，极有特点：其一喜欢占领道德制高点，无论事情大小，都要道德都要道义非如此不能高屋建瓴独步群伦；其二党同伐异，喜欢给树立对手给不同观点扣帽子，有强烈的斗争情节；其三不能容忍错误，更不能接受错误带来的后果，把失败看成结局。。。。。。当然我不是批评，这些特点只是特点说不上好与坏。
    子曰：理失求诸野。这正是高明的总结，很多文人在自己的世界里堆砌着各种观点，旗帜鲜明地活着，而那些平凡的人们在默默创造历史，我回看历史总是奇怪一件事，那些创造历史的人们总是没有机会书写历史，反而总是由书写者编撰历史，是谁清醒谁糊涂呢？
    遍看网络文字发现被讥为脑残的幼稚人群，文字总是那么直接而犀利，而背负经历、理论和价值的智者们写出的洋洋洒洒，真不知有多少人看完又有多少人看懂呢？这世界99%的人不是智者，也无需拯救，爱与恨无需理由，活着亦无需理由更不需要意义。

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• 周郎 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-4-29 17:43
• mali19850105 金币 -1 符号灌水--请重新阅读版规! 2009-4-29 15:22