19761104

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原帖由 85619070 于 2010-9-11 12:09 发表
真是搞笑，那硫磺岛做比较，你说的只是兵力比较，伤亡比是美日1.23:1，而且是特定环境造成的，那里有那么多硫磺岛一样的条件。如果朝鲜战场上多一些上甘岭之类的防御战，我就信。
另外，伤亡的失衡有很多客观原因造 ...

你那个PS就是自己臆造的，德军的击落判定是有严格规定的，需要有照片，友机和地面三方确认才能算为击落。美军倒是宽松很多，一个证据即可，如果两架飞机都宣称击落同一架飞机，2人各算0.5架。德军争执不下的只能归为联队战绩。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:09

ambershen

他臆造的东西多了，我在前面说的是冲绳岛，日军死伤10万VS美军7万，结果他一下子就把我说的变成硫磺岛了。其实朝鲜的地形和冲绳岛比起来更加易守难攻，冲绳岛怎么说面积小，美军可以从各方面发起进攻，还是围攻。朝鲜战争后2年都在三八线对峙，美军只能正面进攻，就不明白为什么，85和JX整天就觉得志愿军应该像印第安人一样被美军大屠杀才是。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:09

7086

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原帖由 ambershen 于 2010-9-12 20:57 发表
他臆造的东西多了，我在前面说的是冲绳岛，日军死伤10万VS美军7万，结果他一下子就把我说的变成硫磺岛了。其实朝鲜的地形和冲绳岛比起来更加易守难攻，冲绳岛怎么说面积小，美军可以从各方面发起进攻，还是围攻。朝鲜 ...

美军在冲绳岛上有一百多万南棒炮灰可用吗？人家南棒可死伤了一百三十多万！可以想象贪生怕死的美国大兵把大量的炮灰岗位交到了南棒士兵手中，而英勇的志愿军当然不会让金太阳的人民军来当炮灰。志愿军不是印第安人，南棒也不是，他们手里拿的也不是烧火棍，一样会给志愿军带来伤亡。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:09

ambershen

我前面写得很清楚，韩军，再怎么样也没有死伤130万，最多的也就95万，少的才60来万，怎么跑出个130万来了，我在一开始就写很清楚，最悲哀的是最重要的2个当事人恰恰是数据最混乱的，反而中美的数据最多。当炮灰也要有一定素质才能当，事实上，韩军基本要到阵地战的时候才开始能做美军的炮灰的，之前，韩军的角色，可做不了什么炮灰，搞不好崩溃了，还把美军冲垮了，美军哪敢随便上他们啊。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:09

slj21

我记得很多很多前年 ，可能不下10年前，有一期兵器知识曾经披露过朝鲜战争的双方伤亡数字，
很多数字已经记不清了，我军的死亡人数好像是14.4w（含冻、饿），战斗减员36.6w人。
其中阵亡最多的省是四川，好像有3w多人，烈士省！东北籍的战士阵亡的数量远不及四川！

美军阵亡应该是5w这个级别。另外还有几千人失踪。

其实我觉得讨论这个只是对历史的一个考证，对于战争的胜负已经很清楚了。志愿军从鸭绿江推进到三八线，
并且保持住了，起码我们不输。联合国军从鸭绿江边回到三八线，朝鲜被分裂，美军也没有紧逼到中国东北。
他们的战略目的没有达成。

如果光看死亡人数来说，哪一方打的更好，就没意义了。苏德战争，苏军比德军多死了多少人。但是最后苏军赢了。
单独就一个战役举例子也可以，库尔斯克战役，苏军在兵力和各种技术装备都占优，战前还破译了德军的攻击时间，
即便这样，苏军的战损还是超过德军。但是胜利的是苏军！

这就好比两个人下象棋，一翻对子之后，黑方损失了一副车马炮，换来了红方的两幅车马炮，但是黑方发现红方还有
三幅车马炮，自己却只有一副了。许银川上也赢不了了，战争从来都不是对子。

[ 本帖最后由 slj21 于 2010-9-13 10:26 编辑 ]

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:10

7086

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原帖由 ambershen 于 2010-9-12 21:56 发表
我前面写得很清楚，韩军，再怎么样也没有死伤130万，最多的也就95万，少的才60来万，怎么跑出个130万来了，我在一开始就写很清楚，最悲哀的是最重要的2个当事人恰恰是数据最混乱的，反而中美的数据最多。当炮灰也要有 ...

韩国方面共损失1312836人，其中阵亡415004人，伤残425868人，失踪459428人，被俘12536人。这个是1953年美联社的数据，还有一个是美国朝鲜战争纪念碑的数据联合国军死亡近63万。至于韩国人自己的数据当然没有那么多，而且还有越来越少的趋势，不过根据孔子的经验我情愿相信美国人，这个不算反动吧？最后这些都是从网上找来的数字，本人是没有考证过的。

   还有关于阵地战，其实这个运动战没有打上多久，从3次战役以后就开始有阵地战的苗头了。朝鲜这种地形要打运动战是很难的，反而打阵地战比较容易。另外美军有直接把韩军士兵编入美军部队，有美国人在后面押着督战，还担心他们跑掉吗？到了5次战役以后就开始在38线附近坐下来打阵地战了。

  最后至于韩国人适不适合当炮灰的问题，我想你应该知道抗战中日军部队里也有很多朝鲜士兵的吧？也许把他们单独编成一支部队会比较弱，可是把他们放在别国的部队里好像还是有点用的，是觉得优秀的走狗。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 11:25 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:10

ambershen

韩军的损失的确是个糊涂帐，我在开始就说很清楚了，资料混乱不清楚。不过，你要拿韩军损失很多就来证明志愿军应该损失比现在官方数字的大，实在也没有什么必然的联系吧。关于美军中的韩军士兵，我在上面就提到了叫做KATUSA  Korean Augmentation To the United States Army，此外还有KATUKAKorean Augmentation To the United Kingdom Army，英军中的韩籍士兵，这些人的伤亡到底算到美军，英军还是韩军到现在都没有定论。网上关于KATUSA的那个伤亡数字，就是阵亡7140人的数字是按照美军的伤亡比例推算的。具体KTAUSA的人数多少，损失多少都不清楚，之说大约5,6万人。英军的资料更少，反而是比利时在朝鲜战争纪念碑上写了有9个韩国兵，但是这9个韩国兵在韩军那边算了没有不知道。
另外，刚刚看了NHK的纪录片，日韩合并100年的纪录片第3集提到一共征调24万韩国人做军人和文职人员，37年才开始要韩国人做军人，42年之前是志愿兵，42年之后是征兵，志愿兵的人数不多，而且韩国人大部分都是和英美军作战和在关东军服役，所以请不要胡乱听信，网上那些抗日战争中有大量韩国人的说法。日本人用韩国人做警察倒是比较多。
在朝鲜战争中，韩国人绝大部分都是独立编成作战，所以他的战斗力在各方的书籍里都说的很垃圾，就是他自己的书，韩国战争史，也很难吹嘘自己有多猛。
在讨论前，请各位还是多看看书籍，冷静点看问题。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:10

7086

不过，你要拿韩军损失很多就来证明志愿军应该损失比现在官方数字的大，实在也没有什么必然的联系吧。
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我前面是用志愿军和美军战俘的比例再考虑当时两军的火力，空中优势，后勤补给条件，战斗意志和韩国炮灰等等的因素做出志愿军的伤亡大于官方数字的结论。

   当时志愿军和美军的被俘数量大约是3：1，志愿军比美军多2倍。这个比例和美军所公布的伤亡数字之中的少的一个大致相当，和5.7万人的那个数字相比则是美军的伤亡数字和被俘数字之比大大小于志愿军。

   第一在朝鲜战争中联军拥有制空权，所以中朝方面的后勤线和后方基地是暴露在美国空军的轰炸之下。连志愿军司令部也经常遭到空袭，毛岸英就是在志愿军司令部中遭到空袭牺牲的。相比老麦的司令部里还是很安全的。因此在当时美军的伤亡基本上都发生在前线，而志愿军则会在前线和后方补给线上同时遭受伤亡，而俘虏只可能产生在前线。考虑到这一点中方的伤亡和被俘比例应该大于美军。

   第二由于志愿军的后勤线遭受频繁空袭，志愿军的补给十分困难，这一点不用怀疑吧？由于志愿军的补给困难，造成了两个后果，一是志愿军的火力弱于联军，二是由于缺乏药物和伤员转运困难会造成一部分不必要的牺牲。

   第三才是韩军炮灰，当时美军部队中都编有相当数量的韩国士兵，这个是公认的，有大量资料可以证明。所以在志愿军同美军作战的过程中这些编入美军的韩国人肯定会被当作炮灰使用，总不会有人认为美军会把韩国士兵放到各级指挥部里去当参谋吧？

  最后就是战斗意志，这一点志愿军肯定要大大高于美军，要不然朝鲜战争就肯定会打败了。美国人不把当俘虏保命当成什么丢人的事情，而志愿军则是更多的会选择宁死不屈。同样产生一个被俘志愿军肯定会比美军承受更多的伤亡。

   综合考虑这些问题，特别是第一条美军拥有制空权，因此他们能够同时在前线和后方对志愿军造成伤亡，但是空袭是抓不到志愿军俘虏的。所以志愿军的被俘人员和死亡之比肯定会远远大于美军，绝不可能小于美军。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 15:20 编辑 ]

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:11

7086

英军中的韩籍士兵，这些人的伤亡到底算到美军，英军还是韩军到现在都没有定论。
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当时怎么会没有定论？那我问你，当时志愿军战士抓到一个美国兵和抓到一个被编入美军的韩国人立的功劳会一样大吗？而且志愿军抓到的编入美军的韩国人是送到专门关美军战俘的战俘营，还是送到金太阳那里去？难道抓到的算韩国人，打死的就算美国人了吗？

  当然这不是在抹杀志愿军的战功，打死的不管是美国人还是韩国人那都是敌人，都是在解放全人类。但是他们是不是美国人其实我们这边是很明确的。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 15:18 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:11

ambershen

我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性，很多美军，韩军抓了就放一直到后前才意识到，俘虏是个大问题，所以你拿俘虏来比较本身有问题。还有我军的俘虏基本发生在5次战役那2,3个月，其他时候没有俘虏，21000多的俘虏基本都是那时候被抓的，其中180师就5000多了，60军1万了，60军所在的3兵团16000了，其他时候基本没俘虏。人民军那边俘虏主要是仁川登陆后出现的，所以成建制的被俘很多。到阵地战后，双方都不多了，所以你用俘虏来比伤亡，是不是太牵强啦。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:11