没有永远的朋友只有永远的利益 大家都是互相利用 是自己的利益最大化
今天看了一个国外的研究报告 对于权力重视的人更漠视他人的痛苦
突然想起《勇敢的心》里面那个苏格兰老国王的话
政治的本质在于妥协（中性词语）的基础上利益的最大化  一切的原则和道义都是幌子

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今天法国政府终于表态了，不再支持藏独，实行一个中国，还要买来兽首赠送中国，他们终于撑不住了。

说实话，本来说的是西藏可能是争议最小的，真的很累，不过还是感谢您的扫盲了。

  关于朱元璋你是否一定要证明他的伟大和无暇，禁海的命令是他颁布你是否承认？原因和他的小农意识以及仇富心态是否有关？开国后的被杀臣属有5万之众，史载全国人心惶惶，你也视而不见么？

  外国人记载的人民丰衣足食的美满生活，明末为什么要起来造反？

  当年的万历三大战的对手是丰臣秀吉也好，阿猫阿狗也好估计相对的实力怎么着也不如抗日时期的皇军。朱元璋缔造的伟大军队还能把当时的小日本放眼里，呵呵。

  承认错误，那位卢先生死亡原因确实是我记错了，但是崇祯杀了多少大臣您比我要清楚，不多说了、抱歉。

  1368年明朝建立，1644年丢失北京，整个明朝历史禁海有多少年？一定要用白银来论证明朝经济的伟大么？明末陕西只是天灾么？明亡的根本原因和经济无关么？禁海到底影响明朝的经济程度有多大？

  懒得写了，转载下别人关于隆庆开海的文章、

  1567年1月23日，明世宗病逝于乾清官。2月4日其三王子朱载垕即皇帝位，是为穆宗，纪元隆庆。明穆宗，《明史》中称他“继体守文，可称令主矣。盖亦宽恕有余，而刚明不足者欤！”他即位后，还是有重振朝纲的新气象的，他诏告群臣：“先朝政令有不便者，可奏言予以修改。”不久．谭纶之后的福建巡抚都御史涂泽民利用隆庆改元而政治布新之机，奏请在漳州月港开放海禁，准许中国商民出海贸易。奏议迅速得到穆宗朝廷的批准，从而形成了“隆庆开海，月港开放”的局面。这在明朝对待国民的海外贸易政策上，可谓是一个很大的转变，已完全更改了皇朝祖制，这就是“隆庆开海”的由来、　　　　

　　应该说“隆庆开海”是嘉靖时期中国海商海盗武装走私集团斗争的结果。明朝政府虽然用武力镇压了沿海的武装走私集团，但不少人也从中发现，这些武装走私集团是“海禁”政策结下的苦果。由于明朝政府面对这些武装走私集团也感到剿不胜剿，所以才不得不“易私贩为公服”，改弦更张，通过将走私贸易转化成严格控制的合法贸易，来消除海盗走私集团对其统治秩序的冲击 ，有人认为隆庆开海后明朝海禁政策就取消了，还有的以为明朝后期在海外贸易中赚回大量银子与此有关。现在可以研究一下两个问题，看看“隆庆开海”的真实情况：

　1．明朝政府为何要选在福建漳州月港开放中国商民出悔贸易之禁呢?要知道月港地处偏僻，远离内陆商品货源地并且有重山与内地相隔。
　　
　　2. 月港开放海禁后，是否一切打算出海的中国各地商人都可以由此出海进行海外贸易? 　　　　　　
　　潭纶在同一奏章上说：“闽人滨海而居，非往来海中则不得食。”后来在万历年问曾任福建巡抚的陈子贞也曾说：“闽省土窄人稠，五谷稀少。故边海之民，皆以船为家，以海为田。一旦严格执行“海禁”政策，人民“生计萧条，情困计穷，势必啸集”，进行武装走私。实际上，在嘉靖所谓“倭乱”的海盗队伍中，福建人就占很大的比例。如茅坤在一篇文章中曾根据一位被海盗掳掠的昆山籍农民在归来后所谈的情况，写到闽人在海盗队伍中占十分之六七。当时福建的经济对外依赖性很强，福建的地理特点是，丘陵、山地占全省总面积的90％以上，多山少田，人民生活的基本应用赖于外地供应；月港所在的漳州更是偏僻而且交通不便, 月港地处九龙江入诲处，以其地之形如月而得名。按《东西洋考》上的记载，漳州月港自身的条件的毫无优势可言 , 因月港既无直接的出海口（其出海口在厦门 ） , 又非深水良港 , 海外贸易船由此出海 , 需数条小船牵引始能行 , 一潮至圭屿 , 一潮半至厦门。 P>　　不过正由于其“僻处海隅，俗如化外”，不为明朝朝廷官员所注意，早在正统(1436—1449)、景泰(1450一1456)年间，它就已成为走私活动的活跃地区之一，史书载“居民多贷番且善盗”。成化(1465—1487)、弘治(1488—1505)之际，不少漳州人走私致富，已出现“风向帆转，宝贿填舟，家家赛神，钟鼓响答．东北巨贾竞湾争驰”的局面，并享有“小苏杭”之誉”（注：《海澄县志》卷十一，《风土志?风俗考》）。
　　
　　月港成为福建商民进行走私贸易的中心港口，到16世纪初葡萄牙人东来以后，月港迅速发展成为福建沿海的最大走私贸易港口。葡萄牙等国商船在广东海面由福建人领航改泊海沧、月港；浙江人领航到双屿，每年夏季来，望冬而去。而福建的走私商民，也可由月港出海，与“番舶夷商贸”进行贸易往来，络绎不绝。
　　
　　到嘉靖时期(1522—1566)，以月港为中心的漳泉地区走私商民的活动，更为频繁，并为全国之甚。《明世宗嘉靖实录》中有几段记载颇能说明问题；　　“(1525年9月4日)。初，浙江巡按御史潘仿言：“漳、泉等府憨猾军民私造双桅大船下海，名为商贩，时出剽劫，请一切捕治。”

　“ 十二年九月辛亥(1533年9月29日)兵部言：浙福井海接境，先年漳民私造双桅大船，擅用军器、火药 ，违禁商贩，因而寇劫。”

　　面对着福建商民依托月港进行频繁的走私贸易活动，明政府也加强了对月港这个“俗同化外”之地的控制。1530年，很据福建巡抚胡琅的建议，福建巡海道驻漳州，又在月港东北的海沧建立安边馆，并委漳、泉等府通判一员轮流驻扎。安边馆又称捕盗馆，其职责是为了弹压当地商民的走私贸易和海盗活动。1536年，明朝政府接受了御史白资的建议，放松了对当地商民近海贸易的限制，“民有出海货卖在百里外者，皆诣捕盗官处自实年貌、贯址，以符给之，约期来销，使去有所由，归有所止。”但“仍禁制汉民不得下海通番。”(《明实录》）由于实效不大，1551年，明朝政府正式在月港设立靖边馆，“以通判往来巡缉”。

　　1557年，各方海盗势力大闹月港。无奈之下，福建巡抚谭纶只好招抚这些海盗，并在月港设海防同知，更靖海馆为海防馆。但这些措施仍不见效，明朝政府遂于1567年正式以月港为治而设立海澄县，试图以民政来管理这个走私贸易的中心。因此，1567年月港的开放，只是明朝政府对于月港地区海上走私贸易的被迫承认而已，以因势利导之举来稳定福建南部的统治秩序。

　　其实明朝政府之所以在月港开海禁，其基本出发点，正如后来的福建巡抚许孚远所承认的，在于“于通之之中，寓禁之之法。”就是说，通过有限地开放，更好地贯彻“海禁”政策。正是从这一基本立场出发，明朝政府才选择在远离内陆商品货源地并且有重山与内地相隔的福建地区，开放商民的海外贸易，以便能对其它地区有效地实施海禁。

　　研究一下第2个问题可以更好的解释我们为什么这么说。月港开放海禁后，是否一切打算出海的中国各地商人都可以由此出海进行海外贸易?或者说，明朝政府究竟准许哪些地区的商民可以通过月港出海到海外进行贸易呢?这是一个直接关系到如何评估月港开放效果的问题。大家对月港开放普遍看好，似乎各地商民只要申请到出海船引，便都可以从月港出国贸易。其实，这是一种误解。


　　首先看“出海船引”制度是怎么回事；月港开禁后，凡是可以在月港出海的商人，根据规定，首先要在自己所在里邻勘报保结，然后向所在道府提出申请，在批准后由海防机构发给船引。但实际上，往往由牙商(中介商人)、洋行(专 门经营海外贸易的中介商人机构)出面作保，代海商申请船。所谓“船引”，也称商引，它是海商合法出海的凭据。明朝政府规定： “商引填写限定器械、货物、姓名、年貌、户籍、住址、向往处所、回销限期，俱开载明白，商众务尽数填引，毋得遗漏。海防官及各州县仍置循环号簿二扇，照引开器械、货物、姓名、年貌、户籍、住址、向往处所、限期，技日登记。贩番者，每岁给引，回还责道查覆，送院复查；贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查覆．送院复查。”（〈明经世文编〉转引于〈华人华侨历史研究〉） P>　　凡是申请获准领得“舱引”的海商，都必须交纳“引税”。所谓“引税”，实际上是海商向政府交纳的出海贸易经营税。最初规定每张船引纳税银3两，后来增加到6两。另外明朝政府对船引总量进行控制，也就是说限制出海船只数量-----起初每年发放的船引总量为50张，1575年增加到100张，但对领持船引的海商所出航的国家还设有固定限制。1589年，福建府开始把前往东西洋商船的总数各定为44只，每只需领引一份。后来由于申请出海者太多了，又将船引扩大到110份。根据船引所限定的地点．当时从月港出国的中国海商，可以前往东、西洋的一些港口与国家，但禁止前往日本。这时的“东、西洋”的地理范围分界线是以文莱为界，“文莱，即婆罗国，东详尽处，西洋所自起也。”1593年后泉州府方面筹议对两府出海商民的航行地点也做划分，漳州府民往贩西洋，而泉州府民往颁东洋，以禁止相互搀越。这一动议理所当然遭到漳州地方的强烈反对，终于未能得到通过。

　　曾当过袁崇焕上司的明辽东经略王在晋曾任福建兴泉道，他写的书中转载了当时一个案件：1609年，浙江地方官员所处理一件涉及到浙江商民参加月港贸易　　的走私案件:几个杭州人搭附月港出海商船去遏罗、吕宋卖丝织品获利丰厚，回国后被以“通番律”论罪。这一事实，说明了浙江沿海商民是不能随便出海贸易的，再看“船引”的规定：“贩番者，每岁给引，回还责道查覆，送院复查；贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查覆．送院复查。” 从这一规定可见，就连福建的福州和福宁州商民也被排斥在船引的发放范围之外，要不这一制度中就不会载明“贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查复，送院复查”了。有学者认为只有漳、泉两府通番在合法的范围之内，而其它地区都未包括在这一通番的合法范围之内。顾炎武《天下郡国利病书》卷93中说到：是时漳泉民贩吕宋者，或折关破产及犯压各境不得归，流离土夷，筑庐舍 操佣杂作为生活;或娶妇。。大批移民吕宋的就是这些能够有机会出海的漳泉二府的百姓。另外，象硝黄、铜、铁也不许越海私贩，且不许前往日本。 　　“月港开放”实际对浙闽直等地海商很不公平，明朝政府甚至不认可近在眼前的江浙商人到海澄贸易以及从月港搭船出海的合法权利，看起来匪夷所思，实际正是 “于通之之中，寓禁之之法”的原则的体现，明朝政府对漳泉海商规定了十分苛刻的出海贸易待遇。福建巡抚许孚远有段话精确概括了这种政策：“凡走东西二洋者，制其船之多塞。严其往来之程限，定其贸易之货物，峻其夹带之典刑，重官兵之督责，行保甲之连坐，慎出海之盘诘，禁番夷之留止，厚举首之赏格，图反诬之罪累”。（〈明经世文编〉转引于〈华人华侨历史研究〉）由此可见，从出海船只到贸易路程，从出海时间到贸易货物，明朝政府都有严格的限制。这样，中国海商在海外贸易与西洋商人的角逐和竞争中，就处于十分不利的被动局面。

　　月港地处偏僻，而漳泉地区的能提供出海贸易的物资也有限，由此出海的中国海商如同被捆住了手脚一样，其他地区经济发达、物资充裕的商家则无法直接参加到海外贸易中去。不过，这在华侨移民史上占有十分重要的地位，华侨出国的人数迅速增多。《东西洋考?序》中记道:“(海)澄，水国也，贾杂半，走洋如适市”。意即当地人出海就象内地老百姓赶集上市一样。吕宋、爪哇、马来亚等地的华侨便迅速增加。在吕宋，明后期仅马尼拉的华侨一般在人以3万上。

　　明廷禁止商民去日本，但这些出海商民的行踪就难以控制。他们出海后往往先向南行，然后再转头东去日本。越是禁止去日本，在日本的贸易利润就越高。福建巡抚陈子贞就说过:“贩日本之利，倍于吕宋。”（《明实录》）因此，明后期去日本的商民十分踊跃，在那里住下来的华侨也就越来越多，在日本长崎约有二三万人之多。



　　当年美洲白银不断地输往中国，中国商品则通过太平洋航路输往拉丁美洲，在正在形成中的世界市场上，影响举足轻重。虽然月港开放限制太多，只在海外贸易之门上开了条缝，但即使是这样束手束脚的外贸，月港的开放仍给明朝政府带来了十分可观的财政收入，到1576年，月港的关税收入已超过万两白银；1594年从菲律宾流入的白银应当超过264000两，月港的关税收入则达到29000多两白银，以至于人们将月港看成是“天子之南库”； 月港海防馆后改称为“督饷馆”，专门管理月港海外贸易和收税。福建地方和和漳州地方政府为这笔税银曾多次争夺归属 权，到1599年，明神宗食指大动，派遣宦官充当税使进入福建，月港出海商船的税银征收权也被其夺取了。

　　总的来说，“隆庆开海”的主要措施“月港开放”，由于从一开始就以“于通之之中，寓禁之之法”为原则，不允许漳泉二府以外地区商民对海外贸易的参与，以月港地区的开放来成就全国绝大部分沿海地区的“海禁”，它只能导致走私贸易的兴起。月港的开放十分有限，对本国海商非但未能提供任何方便的贸易条件，相反却制定了许多苛刻的限制，从而使中国海商在国际贸易中最终因没有国家实力为后台，不敌西方殖民势力的竞争和剿掠而无法扩张贸易规模；明朝政府把对外贸易口岸限定在地处偏僻远离内陆商品货源地并且有重山相隔的闽南，其本身就是为了使月港开放对内地的影响降到最小，这也就大大降低了对全国经济发展的意义；月港排斥外地商民参与开海贸易的活动，从而在全国商民中造成了一种不公平的海外贸易环境，也没能达到消除海盗源头的目的，反而因此激起走私贸易的泛滥，明末中国沿海又兴起一个“中国海盗的黄金时代”，走私贸易的大规模泛滥，就是明证；明朝天启二年(1622)，“以有事红夷，遂严海禁”（《明实录》），严禁中国商船出洋兴贩；荷兰殖民者先后占据澎湖、台湾，“明则夺我商贾，而阴或勾我奸人，致使天启、崇祯之际，东南沿海的走私贸易与海寇商人活动兴盛一时。而走私贸易一旦规模化，又摧垮了月港合法贸易。至天启年间，月港就已衰落了。


  大家讨论问题是应该的，我也不会把我的想法强加于你，确实向您学到不少东西，呵呵。

  反感朱元璋最主要的原因不是因为他的思想导致明帝国的毁灭，而是他这种极度变态的潜意识还在影响着国人，清末我最崇拜的林大人也有这方面的问题，可能这种想法确实是根深蒂固了。

  版主批评过我理性欠缺，深度不够，我只能慢慢改正了。希望兄弟告诉我对朱元璋的看法，歌功颂德还是免了，也请您谈下朱元璋对整个大明帝国丛辉煌到毁灭的责任吧。

  呵呵。多谢，准备开睡了，听说法国人服软了，不管真假还是高兴下吧。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-4 02:40 编辑 ]

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-4 02:24 发表
说实话，本来说的是西藏可能是争议最小的，真的很累，不过还是感谢您的扫盲了。

  关于朱元璋你是否一定要证明他的伟大和无暇，禁海的命令是他颁布你是否承认？原因和他的小农意识以及仇富心态是否有关？开国后的 ...

并非我要论证朱元璋的洁白无暇，而是你在几乎对朱元璋的历史缺乏了解的情况下，便认死了他出于对金钱的仇恨而拒绝海洋

而问题在于，同一个朱元璋，在他还是吴王的时代，便设置了市舶司。

我说你魔怔，便魔怔在这里。你需要一个仇恨海洋的朱元璋，所以你只能看见一个仇恨海洋的朱元璋

所以，你看不见明初即设立的太仓黄渡市舶司，看不见洪武七年一月设置的浙江、福建、广东市舶司

因大内、细川争贡以及假冒使臣冒贡罢市之后，明成祖永乐元年即恢复三司

关于你的反问，再次看到的还是文学性的文字，很遗憾没有见到任何自己下了功夫的钻研，反而多了一些双重标准的东西。

你引用宋朝的数据，以一亿两千万贯来证明宋朝是如何如何不禁海

我引用可靠的史料来证明明朝的对外贸易发达，怎么成了“一定要用白银来论证明朝经济的伟大么？”

如果你觉得用金钱计量不合适的话，为什么不先去删除了自己之前贴，承认一下自己引用那些无聊的数字是错误的？

“明亡的根本原因和经济无关么？禁海到底影响明朝的经济程度有多大？

这一段就更加文艺，文艺得让人恍惚了

“最后说下明朝后期的灭亡，禁海使明朝后期内部激化出严重的社会经济危机和政治危机导致了军事位机，政权崩溃也是自然的。”

这话是你说的，在我列举明朝对外贸易数字之前，你一再强调明朝的禁海、闭关锁国导致了明朝的灭亡。

明朝的所谓禁海，这种闭关锁国，导致出了发达的海外贸易，造成了地球三分之一白银流入中国，很显然这个结果还是不让你满意

那么，要达到什么样的程度才能让你觉得，明朝不是“闭关锁国”呢？如我前面所言，地球所有白银全部流入中国吗？

这是我始终理解不了的地方，在你不知道明朝海外贸易之前，闭关锁国使明朝灭亡，在我科普了明朝的海外贸易之后，依旧是禁海使明朝灭亡

那么，明朝应该怎么做？

或者说，这样大把大把捞银子的“禁海”，究竟是怎样的“闭关锁国”了，又是怎样的“影响明朝的经济”？

明朝之亡，有他自己的原因。有天灾说、地球气候说、传统的吏治说、历史的巧合说、人口说、藩王说、等等等等说法，对于业余历史爱好者来，是个钻研的好题目

既然你老兄一而再，再而三，乃至三而四的要把原因纠结到闭关锁国上。那么，我只有好奇的期待你老兄手里的数据资料，看看是怎样论证乃至证明，就是这个海禁，亡了这有明三百年。



顺便，火枪技术与欧洲同步、分段射击技术领先欧洲三十年，总动员兵力达到三十万之巨的丰臣秀吉侵朝军，在你老兄嘴里是阿猫阿狗？

同一时代的地球，规模和装备超过这支军队的，有几个？

为了证明明朝闭关锁国导致后勤不利，你老兄一会说明朝最大动员力只有13万，一会又说日本这三十万人之巨的、经历了一百五十年战争的百战老兵是阿猫阿狗

哪一个才是历史的真实？

或者是因为你老兄对万历侵朝战役也缺乏了解？

最后，不知道你贴一个给我的观点做旁证的文章干什么？

表示你老兄放弃了抒情类散文，转而认可我的看法吗

如果是，那么恭喜你已经从80年代《河殇》那种垃圾型的历史角度走出来了，不妨从《大明海岸不寂寞》开始看起。虽然方舟子的考据工夫还不行，但他的思路至少是对头的

[ 本帖最后由 yasa 于 2009-4-4 05:42 编辑 ]

希望，小达尽快认清形势，放弃被欧美作为和中国谈判的筹码，赶快回来，浪子回头金不换

引用:

原帖由 yasa 于 2009-4-4 05:36 发表



并非我要论证朱元璋的洁白无暇，而是你在几乎对朱元璋的历史缺乏了解的情况下，便认死了他出于对金钱的仇恨而拒绝海洋

而问题在于，同一个朱元璋，在他还是吴王的时代，便设置了市舶司。

我说你魔怔，便 ...

抱歉，今天用了一天时间写点别的文章。说的好，对朱元璋心里的魔障确实存在，关于你引用的数据肯定要比我更翔实精确，因为时间问题我不可能引用到对我论点有利的数据，太累了，也没有意义，有时间写点别的主题会更轻松。

  但我引用的隆庆开海中关于海禁前后明朝国库收入的对比你是否承认？三大役的对手强弱只能是相对来说，如果以明朝开国时期的军力和名将如云的阵营灭掉丰臣秀吉这种蚂蚁又有何难？有点yy了，呵呵，想起了美剧超能英雄搞笑的丰臣君，多谢提醒去网上找找该更新了。

  朱元璋的思想凶狠无情和咱们的某位伟人是否很相似，转载：

  《朱元璋传》是吴晗的代表作，解放前和解放后的版本毛泽东都看过，并且多次提出意见。平心而论，一部普通的历史著作，引起毛泽东如此关注，在毛泽东的历史上并不多见。但是，大约也正因为如此，在新中国成立后，吴晗对《朱元璋传》的修改倾注大量心血，并抱着十分慎重的态度，以至于1954年的修改本，在听了意见之后，也未敢出版。

  当然，毛泽东所提的意见，绝不会只是枝节性的具体意见，而吴晗所能虚心接受和理解的也未必是毛泽东的本意。下面想就吴晗写作《朱元璋传》的过程，以及毛泽东对《朱元璋传》的关心，略作论述。

   吴晗初写朱元璋

   明史专家吴晗对于朱元璋研究的重视，是可想而知的。早在1943年，他就写成了《由僧钵到皇权》一书，并于1944年由重庆在创出版社出版。此书印制期间，又收到潘公展、邸维廉主编的《中国历代名贤故事集》的征稿，约他写一部《明太祖》，还要附一个内容相应的年表。吴晗原不肯接受，由于朋友的多方劝说，才决定由夫人袁震写一部四万字的《明太祖》。谁知袁震的稿子寄出后，出版商说已登了广告，作者只能是吴晗。出版商将错就错，废了袁震稿子，重排吴晗《由僧钵到皇权》的稿子，书名改为《明太祖》。

  至于为什么吴晗要写《由僧钵到皇权》(又名《明太祖》)这本书，1946年吴晗在《<明太祖>和<由僧钵到皇权>》一文中作了这样的说明：“在叙永分校来回路费弄得倾家荡产之后，家乡沦陷了。老母弱妹衣物荡然，无以为生。加以物价天天在涨，实在没有办法支持下去了。”刚好，被称为“战国策派”的林同济从重庆来到昆明，约吴晗写《由僧钵到皇权》一书，讲定稿酬一万元，分三期付款，第一期可以预支三千元。吴晗说：“一万元在那时候是一个大数目，抵得上半年多的薪水，于是不得不欣然同意了。”这是第一个原因；第二个原因，是吴晗在1964年写的《朱元璋传·序言》中说的：“由于当时对反动统治蒋介石集团的痛恨，以朱元璋影射蒋介石，虽然一方面不得不肯定历史上朱元璋应有的地位，另一方面却又指桑骂槐，给历史上较为突出的封建皇帝朱元璋以过分的斥责，不完全切合实际的评价。”上面是吴晗对写《由僧钵到皇权》两个动机的说法。

《  由僧钵到皇权》全书分为“流浪青年”、“从士兵到元帅”、“开国皇帝”、“恐怖政治”、“家庭生活”五章。这本书的特点是通俗、易懂、生动。但当时处在战争年代，能参考的书籍太少，连过去读过的《明太祖实录》、《皇明祖训》、《大诰》等书也无法找到，甚至像郎瑛《七修类稿》一类的普通书也找不到，在这种史料紧缺的条件下，要写成一本内容充实的明太祖朱元璋的传，当然是不可能的。不过，吴晗毕竟是一位学识渊博的学者，他凭着不多的普通书籍，以及自己写过的有关明史的论文，平时积累的读书卡片等等，仅用了两个月的时间就写成《由僧钵到皇权》一书。由于他文笔生动、善于取材，这本书读起来还颇能引人入胜，不失为一本好的通俗读物。

  毛泽东审读了《朱元璋传》

《由僧钵到皇权》和《明太祖》由于是二名一书，加上缺乏科学性，有些内容不够实事求是。这对于严谨的史学家吴晗来说，总感到心有愧疚。1946年复员北平以后，便决定着手写作《朱元璋传》。他说，“改写的目的，是为和作废了的初稿《明太祖》和《由僧钵到皇权》有所区别。个人感情对前两本书实在太坏，简直在痛恨。”吴晗从1947年开始重写，1948年写成。这时候的吴晗已经不仅是一位学者，而且是一名革命战士了，新写成的《朱元璋传》，尽管在史料和理论分析方面都比过去加强，但在当时形势的影响下，影射蒋介石也比过去更为自觉，更为激烈了。在章目上，把“流浪汉”的标题改为“小流氓”；相应的如“诛杀功臣”、“搞特务统治”、“兴文字狱”等写得更为有声有色。总之，突出一个暴君的形象，从流氓到暴君，这当然是借古讽今的表现手法。


  



  4 毛泽东、吴晗与《朱元璋传》  

吴晗是个史学家，最尊重的是史实。新中国建立前，他曾经因为“红军”和“民军”一字之争，宁可放弃一部史著的出版机会。他研究明史多年，对朱元璋早有个基本看法，在30年代，他写过《胡惟庸党案考》，这篇文章当是没有受政治气候左右时写的，文中他指责朱元璋是“一个十足的自私惨刻的怪杰。”说朱元璋“赋性猜嫌，深恐遭知识分子讥刺”。说他礼贤下士是“装”出来，直至大局已定便大兴文字狱。朱元璋“设学兴教”，“进用宋纳一流刻薄寡恩的教师”，“造就出一批听命唯诺的知识分子出来，作皇帝个人的驯仆”。如今，要吴晗完全放弃这些史实和原有的观点，塑造一个光辉形象的朱元璋是不可能的。

吴晗在50年代初期着手修改《朱元璋传》，比较侧重于史料运用的准确性和分析问题的科学性，是可以理解的。况且，毛泽东当时还未进入个人迷信的座舱，他的话还没有“一句顶一万句”。关于中国古代史分期问题的讨论，毛泽东的周秦封建论只作为一种意见，允许讨论。因此，毛泽东对《朱元璋传》1954年稿本的批评，吴晗大约也只当做一种“意见”加以考虑而已，并没有认真贯彻。这一点从1954年到1965年两个版本对照，可以清楚地说明：1954年稿本，全书分七章二十四节；1965年版全书分八章二十三节。内容和基本框架大体上没有变，基调大体相似，看不出是由把朱元璋“写得那么坏”，改变成对朱元璋“写得好点”。至于对农民战争，从解放前的第二个版本到第三、第四个版本都是肯定的，特别是第三、第四个版本，如果说对农民战争评价高了一些，恐怕也只能反映了那个时代的特点而已，在这方面，《朱元璋传》绝不是评价不当的典型。

  吴晗对朱元璋的总体评价

  朱元璋在巩固朱明王朝的过程中，所采取的种种手段，有其建树的一面，也有其残暴的一面。他用了无数的无辜的功臣、文人、官吏、百姓的血来巩固他的政权。吴晗对这段历史作了画龙点睛的描述：“朱元璋用严刑重罚，杀了十几万人，杀的主要是国公、列侯、大将；宰相、部院大臣、诸司官吏、州县胥役；进士、监生、经生、儒士、文人、学者；僧、道；富人、地主等等。总之，都是统治阶级的内部成员，他心目中的敌人。他用流血的手段进行长期的内部清洗工作，贯彻‘以猛治国’的方针，巩固了朱家王朝的统治。”在1965年版的最后，即“辛勤的一生”之后加上了这样一大段，大约有两千多字，对朱元璋进行总体评价。就文章结构而言，颇有画蛇添足之嫌。但无疑作者是费了心机的，因为把总体评价放在最后，等于为读者作个小结，可以加深人们的记忆。问题是这个总体评价，是否就符合毛泽东提出的“应该写得好点”，“不要写得那么坏”呢?最后这个总评或许就是吴晗认真酌定的呢!

  吴晗对朱元璋的总体评价是这样写的：朱元璋在我国历史上的封建皇帝中，是一个比较卓越的人物。其功劳在于统一全国，结束了元末二十多年战乱的局面；在立国之后，能够吸取历史教训，对农民作了一些让步，大力鼓励农业生产，兴修水利，允许农民尽力开垦荒地，大大增加了自耕农的数量；解放了奴隶，改变了元王朝官僚大量拥有奴隶的落后局面，增加了农业生产的劳动力。朱元璋还保护商业，取消书籍和田器征税，繁荣了市场。他还改变了元朝的匠户制度，推进了民间手工业的发展。在严惩贪官污吏方面，大大改变了元末恶劣的政治风气。这些措施都是有利于农业生产发展的，有利于社会前进的，是为明朝的前期的繁荣安定局面打了基础的，是应该肯定的。

  对于朱元璋的不足和过失，吴晗归纳了这样四条，即：一，他“以猛治国”的方针，过分地运用特务组织，制造了许多血案，野蛮残酷的刑罚，大量的屠杀，弄到“贤否不分，善恶不辨”的地步。许多勋劳卓著的大将和文人，毫无理由地被野蛮杀害，锦衣卫和廷杖两桩弊政，在明朝整个统治时期发生了极其恶劣的作用，都是他开的头，立的制度。二，政治上的措施是必须随社会、时代的变化而改变的。朱元璋却定下皇明祖训，替他一二百年后的子孙统治定下了许多办法，并且不许改变，这就束缚了限制了此后政治上的任何革新，阻碍了时代的前进。三，他所规定的八股文制度，只许鹦鹉学舌，今人说古人的话，却不许知识分子有自己的思想、看法，严重地起了压制新思想、摧残科学、文化和进步的有害作用。四，他自己虽然不信神仙、报应，却为了使臣民信服，大肆宣扬许多荒诞的神迹，欺骗毒害人民，这种方法也是很恶劣的。吴晗的结论是：“朱元璋有许多功绩，也有许多缺点，就他的功绩和缺点来看，还是功大于过的”。

  从这个总体评价看，如果不抱偏见，应当说对朱元璋的评价是客观的、实事求是的。但是，如果把对朱元璋的评价和1957年后中国的现实联系起来，如诛杀功臣、定下皇明祖训、压制知识分子言论等等，使人读起来，很容易产生某种联想和不快。至于像江青这样的人，读了朱元璋不许后妃干政，后妃不许出宫门，后妃不得和宫外通信，违者处死等等，她的心态是可想而知的。难怪她一见到此书的稿本，便暴跳如雷，扬言要批判它。而毛泽东本来对吴晗是很关心的，先后两次阅读了《朱元璋传》的稿本，郑重提出了意见；《毛泽东选集》出版后，还亲自签字要吴晗“指正”。但是，吴晗写了《海瑞罢官》后，毛泽东亲自点名批判吴晗，说吴晗“是国民党”，“是反党反社会主义分子”，并且以他“开刀”，揭开“文化大革命”的序幕。吴晗在什么地方触怒了毛泽东，仅仅是《海瑞罢官》这一剧本呢，还是包括《朱元璋传》中对朱元璋的贬评呢?人们不得而知。但《朱元璋传》成为吴晗“文革”中的一大罪证，是史学界的人们都知道 。

  吴晗对朱元璋的评价太客气了，呵呵，死都不知道怎么死的糊涂文人。。功大于过这个评价可以套用于那位伟人身上，但个人认为用在朱元璋身上是不合适的。

  关于抒情诗的问题实在是抬举我了，我这人大实话太多，别的方面属于榆木疙瘩，呵呵。

  禁海是否导致明朝灭亡的话题先不说，方便的话能否提供更科学的数据，例如明朝禁海前后直至灭亡，明朝国库的收入对比，老百姓的人均gdp，呵呵，还有就是禁海前后的外交，军事，农民起义次数，参与人数对比等等。如果您能提供这些数据，这次讨论我认输。河殇我确实看过，落伍了，您推荐的书可能没时间看，不过还是多谢了，精力有限。

  多谢兄弟大作，学习中。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-4 23:34 编辑 ]

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-4 23:27 发表


  抱歉，今天用了一天时间写点别的文章。说的好，对朱元璋心里的魔障确实存在，关于你引用的数据肯定要比我更翔实精确，因为时间问题我不可能引用到对我论点有利的数据，太累了，也没有意义，有时间写点别的主题 ...

咳，看来只有进入关键字模式了

第一，你引用的文章，全文没有任何一处做出了隆庆开海前后的财政收入对比。仅有一处提到月港海关税银29000两的数据，要我从哪里承认起？

引用这篇文章前，你是不是只在提纲里看到一点点有利自己观点的东西就转载了，全文根本就没看完？

自己转载的文章，自己要负责

这是个小问题，但你老兄在这段里又说出了“你是否承认”这种话，那就不由得我不较真了

我前面已经列过你历史引用的错误名单，至今未见回应。每次都是你老兄直接避开自己列举的错误达到六成以上的资料，反过头来要我承认你有5%左右的东西可能是对的

是不是搞笑了一点？

第二，我已经说过，如果你不懂万历侵朝史，我可以给你科普

很显然你老兄并没有兴趣去了解，而是想打个哈哈把这个问题轻描淡写的混过去

前面我不是没有说过，丰臣秀吉的军队，“火枪技术与欧洲同步、分段射击技术领先欧洲三十年，总动员兵力达到三十万之巨”

这样的军队叫蚂蚁，口气之强令人高山仰止

莫非你老兄家里随时藏着雄兵百万？

一会是“蚂蚁”，一会是“明朝一直陷于财政困难的窘境，因此国家动员能力极差”

你老兄在是与非之间，闪转腾挪，千变万化

到底哪个是你？

第三，如果觉得我用历史硬货来纠正你老兄的错误，是伤你老兄的面子，直说无妨，耍三青子未免不好看了

“禁海是否导致明朝灭亡的话题先不说，方便的话能否提供更科学的数据，例如明朝禁海前后直至灭亡，明朝国库的收入对比，老百姓的人均gdp，呵呵，还有就是禁海前后的外交，军事，农民起义次数，参与人数对比等等。如果您能提供这些数据，这次讨论我认输。”

依稀记得提出“明朝闭关锁国”这个伪命题的人，不在电脑这头，而在你老兄显示屏对面坐着。

谁主张，谁举证，如今举证义务呼啦吧一下跳到我这边，我倒是很好奇其中的流程

当然，不排除你老兄哪里又看到了什么复旦真相，比如什么“万历一朝岁入200万两”那个

无妨，亮出来就是。

顺便，海关市舶司那点散碎银子，你老兄就别指望了。

明朝的市舶司跟宋朝的市舶司有一个极其重要的差别在内，揭开这个怕是对你的“明朝闭关锁国不及宋朝远矣”那文章又一次沉重打击。把这个差别列出来，怕坚持认为宋朝不闭关锁国的你老兄脸上挂不住。

第四，我注意到你老兄逐渐将重心从朱元璋往太祖身上转了

这不是不可以，只是五百年前的历史资料摆在网上，你老兄也只读出了这个效果。我很怀疑你对本朝太祖的理解，能够超越80年代初期的《河殇》思维之外

如果你想转，也行。几年前我因为另外一个问题，对此做过详实的对比资料储备，东西都是现成的。

不过，是不是先把“明朝闭关锁国”这个伪命题给收个官？

明朝闭关锁国的话题是我提出来的，这个伪命题我可担不起。

  隆庆开海仅有一处提到月港海关税银29000两的数据，呵呵，那你看看这个刘尚友《定思小计》中的记载，是崇祯十七年二月时候的情况“二月中，贼势愈急，而昌平兵忽变，京城戒(河蟹）严，亟遣官以重饷抚之，始戢，然居庸已不可守矣。……然国计实窘极，户部合算海内应解京银两岁二千万，现在到部者仅二百万，朝廷至括内库金帛悉准俸银给发武士，其困乏可知。故援师之征，望其即赴，又若畏其即赴，诚虑夫饷之不足供也。上抚髀无策，欲以空名感动天下，故唐、黄、吴、左诸镇，封四伯爵以劳之，又封刘镇继之”

  这条记载把崇祯皇帝因为缺钱面临的窘境叙述的相当透彻。一方面是李自成眼看要进逼京师，而另一方面是国家甚至穷到拿不出钱来给守卫京师附近地区的军队发军饷，甚至直接导致昌平兵变。户部收到的银子只有区区两百万，而皇帝内帑的银子也早就搜刮一空，“括内库金帛悉准俸银给发武士”还不够。一方面是希望各地军队到北京勤王，另一方面却又害怕他们来，因为根本就没钱发军饷。没有军饷，本是前来抵挡造反者的军队，恐怕自己就先造反，这并非没有先例。


  事实上还有另外一则史料也能验证上面的记载，在崇祯十七年二月十二日也就是李自成进占北京前的一个多月的时候。崇祯皇帝在中左门召见吴襄询问调动吴三桂军队进京保卫京师的可能性问题。《晚明史》的正文以及一个注释中有当时两人的对话记录（从上下文的注释来看应该是直接从《绥寇纪略.补遗上》中的文言文翻译过来的）“思宗严厉地责问吴襄：‘三千人何以抵挡百万之众？’吴襄则说‘这三千人并非一般士兵，因而能得死力。’思宗问：‘需饷多少’吴襄回答：‘百万’。思宗说‘内库只存银七万两，搜集一切金银杂物补凑，也不过二三十万两’”“调吴三桂勤王之议，终于因为经费没有着落而暂时作罢。

  月港海关税银29000两白银在您眼里是小数字，在崇祯同学眼里就是个大数了，你要非说明亡和这个没关系我就没办法了。

  另外我说明朝军队战斗力差是和开国初期的军力相比。朱元璋之后你也很清楚军队的战斗力是否很差。没有钱，不经严格训练，将领都是无能之辈，哪次战争明军占过大便宜？连个当时的倭寇都让你头疼，还嫌不丢人啊？不要把丰臣秀吉当神，那玩意在日本可能好使，可是真要是面对中国的人海战术一样的玩完。好像您对丰臣君比较崇拜啊。

  不错，您说的火枪技术与欧洲同步、分段射击技术领先欧洲三十年，总动员兵力达到三十万之巨，确实老厉害了！不过看看当时明朝的
  一.三眼铳
　　三眼铳，是明军重要的单兵火药武器，原因是它可以连续释放，构成密集火力，有利于压制行动迅速的骑兵。崇祯在李自成攻入北京的时候出宫而走，手中提的兵器就是三眼铳。

  二.多管火箭炮：一窝蜂

　　  　　这是古代的喀秋莎火箭炮，一具发射器中带有多发火箭弹。这种武器曾经在军事博物馆有展出。明代《武备志》对一窝蜂有较详细地介绍，当时的规格有多种，从3连发的神机箭，到100连发的百虎齐奔，都属于这个范畴。射程300米，连发火箭弥补了普通火箭弹道不稳定的弱点。这种武器明军已大规模使用！


　　三.对人杀伤地雷
　　起源于燕王扫北之战。当时建文帝的部队在白沟使用地雷，给后来的永乐皇帝的军队带来重大伤害。使用的原理是将导火索放入打通的竹竿，必要时点燃导火索，引爆地雷。


　　四.杀伤燃烧弹：万人敌
　　大型爆炸燃烧武器，重40公斤，外皮为泥制，重量40公斤，产生于明末，用于守城，为了安全搬运一般带有木框箱，可以算是早期的烧夷弹。李自成攻开封的时候，曾经通过地道突入曹门心字楼下方，守军采用投掷万人敌的办法消灭了突入的部队。


　　五.多级火箭：火龙出水
　　明代《武备志》记载的多级火箭，用纸糊筒外绑第一级火箭，龙口内有第二级火箭，射出后加大射程击中敌方船舰，用于水上攻击，射程可以达到1.5公里。


　　六.古式后膛榴弹炮：佛朗机
　　明代正德年间利用欧洲技术制造的大型后装火炮，使用带炮弹壳的开花炮弹！1537年装备达到3800门，带有准星和照门。有效射程500米，45度仰角发射的时候射程1公里。大型者炮身250厘米，中型者156厘米，小型者93厘米，子炮（炮弹）从后方装入，发射间隔短，发射散弹时一发炮弹带有500发子弹，可以封锁60米宽的正面，威力惊人。因为后膛装弹对铸造技术要求较高，清代渐渐淘汰，让位于比较简单的前装武器！


　　七.单发步枪：火铳
　　明代制式的早期轻型火器，铸造精良，设计精巧，和元朝的火铳比较，所需火药大大减少。明代作为标准武器，曾生产达九万余，1449年的北京保卫战广泛使用。长43。5厘米，口井3厘米，2人一组发射，一人负责支架和瞄准，一人负责点火射击，射程180米。相当于今天的步枪吧，最早的制式。这个东西，戚继光时代被鸟枪取代。


　　八.远程重炮：红夷大炮
　　号称将军炮，明末引进西方技术制造，带有炮耳和瞄准具，可以调节射程，炮身寿命长，大型者重1.6吨，射程可以达到1.9公里！应该是这一类武器的极限了。


　　九.铸造时通过增加箍来防止炸膛的明代大将军炮
　　1626年袁崇焕使用这种火炮打败后金，取得了宁远之战的胜利，努尔哈赤也被击伤，后返回因伤势加重逝世。清朝一直得不到这种武器，直到崇祯杀了袁崇焕，边军军心涣散，才有人带炮投敌。


　　十.半自动步枪：十眼铳
　　明代试验性连发武器，10节铜质炮身，口径10厘米，每节一发，可以十次发射，因为射程短，不安全，被后来的拐子铳代替。

　　十一.连发手枪：拐子铳
　　带有曲柄的连发火绳枪，长37.5厘米，使用类似佛朗机的装填方式，可以连续三发，射程150米，明朝称为“万胜佛朗机”，在援朝逐倭战争中使用比较多。个人认为有点儿自动手枪的味道。


　　十二.多管转膛炮：迅雷铳
　　单兵多管火器，明代赵士珍发明，参考了土耳其的类似火器，最大的可以达到18管，使用火绳或者燧石击发，加上外罩后状如琵琶。发射完毕后可以作为冷兵器使用！长187厘米，重2.5公斤，易于携带使用，明军经常列队跪射，火力没有间断。在朝鲜，日本的火枪队是无法正面对抗这样的明军的。


　　十三.大口径左轮枪：五雷神机
　　这真是世界最早的左轮枪了，戚继光在北方战线防卫蒙古军队的发明，有三眼，五眼，七眼各种规格，一般使用时二人一组射击，一人支架，转动枪管，一人瞄准射击。射程180米。看到这玩意儿真不知道咱们祖宗还能搞出什么怪东西了！


　　十四.最早的迫击炮：虎蹲炮
　　戚继光军中最常用的火器，这种轻便的火炮跑管薄，射程不远，适用于山地作战，机动灵活，由于前装，可以大仰角发射和大量装备下层部队而与今天的迫击炮有异曲同工的用处。


　　十五.新式步枪：鸟枪
　　其实并非打鸟之用，而是表示即便轻捷如鸟也难以逃脱。已经接近现代步枪，是和倭寇交战中缴获倭寇火枪，随后改进仿制的。戚继光的步兵，已经40%装备了这种枪。令有人说，称之为“鸟枪”并不是因为用来打鸟或连飞鸟也无法逃脱，而是因为其枪机衔着火绳落下点燃发火池中的火药的动作犹如小鸟啄食。它的射程是150米，雨天不能使用！鸦片战争中英国人使用的枪在雨天也不能使用！


　　十六.战防炮：抬枪
　　大家相信么？这个居然是明朝的东西。这是大型鸟枪，明代《天工开物》最早记载其图片，带有三角支架和旋转装置，长3米，重12公斤，有效射程200米，外号“九头鸟”，威力强劲，即便当时的战车也无法抵挡。可惜发展非常慢，直到清朝末年，湘军中装备抬枪，不过25%而已。


　　明代后期的军事技术家还创制了“神火飞鸦”与球形带双翼的“飞空击贼震天雷”两种“有翼式火箭”。这两种火箭分别在鸦形与球形体内装满火药，火药中有火药线通出，并与起飞火箭火药筒中的火药相串联；发射时先点燃起飞火箭的火药线，使火箭飞至敌方，并将鸦身与球体内的火药引爆，杀伤和焚烧敌军的人马，是破阵攻城的利器。后来的导弹可以说是这种火箭合乎逻辑的发展！由此可以想见我们祖先的智慧是多么的高了！


　　以上只是明代火器之一部分，未能全列于此。事实上中国装备火器的军队编制出现的很早，也很健全。早在元朝至顺年间，军队中就已装备了发射口径为20毫米以上铁弹丸的金属火铳，从而诞生了中国最早的火炮，并出现了“炮手军”和“炮手万户府”的建制。之后由于火器的蓬勃发展，明军更是普遍装备了火器，战争的主要武器转向了使用火器。一般人都知道徐光启与利马窦合译的《几何原理》，人们却鲜有知道他还写了一系列论兵之作的，像《兵机要略》、《火攻要略》等，都是他的著作！他主张使用西洋火炮，选练精兵。他的弟子孙元化“除协助徐氏删定《句股义》（即几何原理）外，还撰有《经武全编》和《西法神机》等兵学书，以及《西学杂著》、《几何用法》、《几何体论》、《泰西筭要》等数学书。”其中的《西法神机》，直接指导了关外明军的火炮运用。孙元化是个了不起的人物，他的西学知识不在徐光启之下，而且他的军队驻地有支葡萄牙炮队，这批炮手前期有13人，后来增加到40余人，他们成立了一支模范炮队，作为明军孙元化部炮兵的示范部队。这批葡籍雇佣军拿着比周围明军官兵高几十倍的工资，确实干活也很有职业精神，教授明军炮手各种技术也十分认真。

  海关市舶司那点散碎银子我是不指望了，但崇祯同学是要救命的，火器也不说了，喝口茶准备出去转。多谢了，兄弟。




海关市舶司那点散碎银子我是不指望了，但崇祯同学是要救命的，火器也不说了，喝口茶准备出去转。多谢了，兄弟。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-5 08:42 编辑 ]

引用:

原帖由 yasa 于 2009-4-4 05:36 发表



并非我要论证朱元璋的洁白无暇，而是你在几乎对朱元璋的历史缺乏了解的情况下，便认死了他出于对金钱的仇恨而拒绝海洋

而问题在于，同一个朱元璋，在他还是吴王的时代，便设置了市舶司。

我说你魔怔，便 ...

关于朱元璋的话题到此为止，我承认您是正确的，我们不要再说无关主题话题，谢谢。关于西藏问题可以共同探讨。

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-5 08:35 发表
明朝闭关锁国的话题是我提出来的，这个伪命题我可担不起。

  隆庆开海仅有一处提到月港海关税银29000两的数据，呵呵，那你看看这个刘尚友《定思小计》中的记载，是崇祯十七年二月时候的情况“二月中，贼势愈急，而 ...

1.自己的转载，自己先看完

“户部合算海内应解京银两岁二千万”，“月港海关税银29000两”

你觉得这个叫大数字？

此前你不管怎样胡乱转载，至少不干涉原作者的思维体系。这次连思维体系都混乱了

按照你的理论，明朝开海禁之后，财政收入是大幅度上升的。这里又引用崇祯末年的财政窘迫，是试图证明什么？

崇祯在隆庆之后，你是不是想说，开海禁导致了明朝的财政窘迫？

还是想说，不到三万两银子，对于核定税收总额两千万两的财政体系，有着无可比拟的重要性？

之所以出现这种思维误差，在于你对明朝市舶司的制度缺乏了解，根本不知道海关税收在明朝收入里才能排上老几

“京城九门之税，弘治初岁入钞六十六万馀贯，钱二百八十八万馀文，至末年，数大减。自正德七年以后，钞增四倍，钱增三十万。嘉靖三年，诏如弘治初年例，仍减钱三十万。”

「崇文门、河西务、临清、九江、浒墅、扬州、北新、淮安各钞关，岁徵本折约三十二万五千馀两，万历二十五年增银八万二千两，此定额也。

嗯，按照你老兄预设的场景，崇祯一把丢开这些，满心只等着远在福建月港（这里可以先不谈崇祯时代月港早已衰落）那点散碎银子来救济？

说相声哪？

第二，你老兄在军队问题上，是真急了啊

“朱元璋之后你也很清楚军队的战斗力是否很差”

后面急巴巴的列了一大堆，你认为“很差”的明军，所装备的先进火器？

冷兵器时代火器的价格一直不菲，在发明底火之前，火器的日常维护相当麻烦。既然禁海导致了那么严重的“社会经济危机”，给士兵发杆长枪不就好了，为什么明朝还搞这么多花样百出的火器来。

“禁海使明朝后期内部激化出严重的社会经济危机和政治危机导致了军事位机”这杆旗帜是不是不准备继续扛了？



还是一个身段的问题

为了证明禁海是多么多么有害，你老兄嘴里的明军是稀烂的，弱小的，没有战斗力的。“没有钱，不经严格训练，将领都是无能之辈，哪次战争明军占过大便宜？”

现在为了证明在武器装备上明朝优于日本，你老兄嘴里的明军突然一个华丽转身，又变成了一只被先进火器武装到牙齿的热武器部队

嗯，一方面海禁导致经济危机，一方面明军又大量装备从制造到维护都需要大量金钱的火器

哪个才是真正的明军？

哪个才是真正的你老兄？

还是先定一个说法出来看看吧

第三，似乎你老兄一直在回避万历侵朝的问题嘛，不过回避怎么也出了错

“不要把丰臣秀吉当神，那玩意在日本可能好使，可是真要是面对中国的人海战术一样的玩完。”

前已言之，你老兄找几个同时代地球上武器装备和兵员数量优于丰臣秀吉的例子给我看看

最大出动兵力仅为二十五万、吓得欧洲瑟瑟发抖的苏莱曼一世便被称为了苏莱曼大帝

还是那话，不知道你老兄壁橱里是不是随时藏着雄兵百万在，三十万大军在你眼里是毛毛雨散散碎？

这些可以另说

人海战术是怎么回事？

包括万历震怒，调集包含水师在内的大军东进那次，明军人数也未超过日军人数。此前最少的兵力对比为明军一，日军三

谁人海谁？


说过两次，你老兄若是不懂这段历史，我可以帮你科普。如果觉得伤面子不想听，不说也可以

随心所欲的信口胡说，怕是不好吧

实际上，几乎每个普及明朝火器知识的帖子，都会加入关于万历侵朝战役作为例证

你老兄总这样看到点有利自己的东西，就第一时间转帖过来壮声势，先把帖子看完不好么？

多少还能少出点错

[ 本帖最后由 yasa 于 2009-4-5 18:37 编辑 ]