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标题: [原创] 军版解答：美国不是民主制度。 [打印本页]

作者: oskarlre 时间: 2008-7-14 14:41 标题: 军版解答：美国不是民主制度。

现在大家言称美国必言民主 Democacry, 其实美国是民主么？答案：不是。

美国是联邦共和制度： Federal Republic. 现在对定义进行一下解释和澄清。

共和制或称共和民主制(republic)，是人类社会的一种政体（和这样统治的国家），那里君主不是国家的最高首脑。施行共和制的国家通常称作共和国。

这个词起源自拉丁文res publica，意思是“人民的公共事务”。共和的根本原则是天下为公，国家权力是公有物，国家的治理是所有公民的共同事业。共和在本意上是通过制度组织起来的公共事务领域，而不是一种组织形式或政体。共和主义强调政府的公共性、公平性与中立性，即政府必须为所有人的利益服务（公益），而不能只为少数当权者的利益服务。然而民主的概念不是共和制暗含的。共和制政府形式可以包含有限的民主，那里这些权利仅对有限的人群允许，如在今天的许多独裁或极权国家的情形。这个词意思也足够宽泛到包括许多今天的高级民主制。

最早的共和政体可以追溯到西亚的阿卡德（Akkad）。最著名的古代共和国，则是公元前509年建立的罗马共和国。在现代民主制度出现之前，还有许多国家采用共和政体，比如说中世纪的威尼斯共和国。这也说明，“共和”未必一定是“民主”的。

在古代，虽然共和名义上是所有公民共享的制度--这还不包括没有公民权的奴隶，但实际上则多是贵族共和。在这些共和国里，只有贵族才有参政的权力。罗马共和国就是这样一个例子。

现代共和制度则强调所有公民的参与国家的法律制定，政策制定和执行。当然参与的过程可能是直接的；或者间接的，比如通过代议制民主。在现代，共和国家的首脑通常仅为一人，总统。但有一些例外，例如瑞士，她有一个七人委员会作为国家首脑，称为瑞士联邦议会，还有圣马利诺，国家首脑的位置由两人共享。

有人认为，英国是近代第一个共和国，虽然英国在政体上是君主立宪，但人们又称它为“虚君共和”，因为君主只是名义上的国家元首，法律规定国家的主权属于人民。因此孟德斯鸠就认为“英国是个裹着君主制外衣的共和国”。

在共和制和君主制间划一个精确的线非常困难，而且确实没有什么可以说某一个比另一个更民主，因为国家首脑（君主或总统）的权力可能完全是仪式上的（尽管一个带有被选举首脑的民主制通常被认为比君主制更民主）。君主通常统治一生，当他们死后由一个亲属接替，由他们自己选择或或根据继位规则。共和国的总统，相反，通常被选举为一个有限的期限，他们的继任由选举他们的人来选择。现在甚至非民主的共和通常也宣称是民主的。尽管选举的结果可能是确定的，也仍然保持正常选举的仪式来选举他们国家的首脑，而且通常在这些国家首脑自动离开位置（通过辞职或引退），或被统治精英的其他成员强迫离开（通过宪法的手段）。但仍有一些例外 -- 例如，每一个新的神圣罗马帝国皇帝通过帝国的首脑选举，尽管几个世纪以来选举特定家族的后裔到这个位置是通常的惯例。可能在现在君主制最重要的例外是在联合王国使用寡头的选举形式（称为枢密院）。

另外，老的词义定义使用“共和”描述那种通常称为代议民主，它将“民主”词义限制仅为直接民主。更多这个词义的使用和历史的讨论参见民主。甚至这个用法也没有包含许多共和制，过去的和现在的，那些根本不民主的（尽管很少现代的共和允许他们缺乏民主）。

使用这个含义，可以说美国是联邦共和制，而不是民主制（尽管大多数人，包括大多数美国人，称之为民主）。共和这个词义的使用在美国开国者时期非常通用。美国宪法的作者为很多原因故意选择了他们称为的共和制。例如，对每一个政治问题从每一个公民收集选票是不切实际的。理论上，议员可以比普通平民更博学和更少情绪化。另外，共和可以设计为用来抵抗“多数的暴政”的保护。联邦拥护者描述了这个观点，纯民主实际上非常危险，因为它允许多数侵害少数的权利。通过他们称为共和制的形式，代表人用许多不同的方式来选择（总统、议院，参议院和州官员被分别选举），这使多数更难足够的控制政府来侵害少数。

什么是民主制度？

民主从其字面上来看（源于希腊文δημος demos；人民；κρατειν kratein；统治），代表着由人民统治。至于民主的统治方法、以及其“人民”的构成范围则有许多不同的定义，但一般的原则是由多数进行统治。民主通常被人与寡头政治和独裁政治相比较，在这两种制度下政治权力高度集中于少数人手上，而没有如民主政治一般由广大人民控制。民主一词经常被使用于描述国家的政治，但民主的原则也适用于其他有着统治行为存在的领域。

在政治理论家之间一直有许多不同的可实施民主概念，这些概念差异也经常是争论的话题。

其中一种理论是由约瑟夫·熊彼特在《资本主义、社会主义与民主》（Capitalism, Socialism, and Democracy）一书里所提出[3]，他认为民主制度只不过是一种由人们定期选出政治领导进行统治的制度。依据这种概念，一般的公民没有能力、也不应该进行“统治”，因为在大多数议题上这些平民都没有明确的概念、而且也不够聪明。

第二种理论是称为民主的集合概念。宣称政府所颁布的法案和政策应该接近于中间派选民的观点—使其左派和右派都能得到一半的权利。这种理论是由安东尼·唐斯（Anthony Downs）在1957年所提出的。

第三种理论是以上提及的代议政制。而第四种理论则是被称为审议民主（Deliberative democracy）的制度，主张公民应该直接的参与立法和决策过程，而不是透过他们的代表，直接民主制的支持者提出许多不同的理由来支持这种制度，政治活动本身便是具有价值的，它将能教育和社会化参与其中的公民，而群众的参与能够对掌权的精英进行监督。最重要的是，他们认为除非由公民直接参与立法和决策，否则这便算不上是公民自治的制度。

另一种理论则强调所有公民之间的政治平等。典型的现代民主制度是依赖于多数派的投票者能代表大多数民意的假设上，而非多数派能统治全部人口。这个理论也被用于主张参与政治的义务，例如将投票规定为公民的义务之一，或是限制富有阶层的影响力—例如在选战中的金融限制。

这些民主的理论都是围绕于一个民主制度应该变成怎样的问题上。另一种相当不同的理论则被称为公共选择理论（Public choice theory），主张民主所发挥的功能是让创造它的团体和个人能在制度里扮演其“角色”，这种理论认为占据这些职位并运行这些功能的人都是出于其私利的。这种理论是由经济学家所创造，有时候也被称为经济学的民主理论。公共选择学派的阿罗不可能定理便指出由于排序制投票制度的先天缺陷，透过民主制度产生的集体决策不可能反应出完整的“集体偏好”。一些公共选择学派的学者也因此认为应该以共和立宪制取代民主立宪制，才能更有效保障少数派的权利。

还有一种民主理论则是根基于多数决的基础上，认为多数决最能符合功利的目的。这种理论认为如此一来大多数的人口都能满足现行的政府统治。而缺点则是少数派将生活在多数派的统治下，这有时也被称为多数暴政或暴民政治。如果多数派没有受到宪法和法律制度的限制，也可能会造成很大一部分的人口遭到边缘化。

“民主”与“共和”
“民主”一词的定义自从古希腊到现在一直都变动不定。在当代的用法上，“民主”一词指的是由人民选出的政府—无论是直接民主制还是代议民主制。

在宪法的理论和历史的用法上，尤其是在美国革命的开国理论上，“民主”一词仅只用于描述直接民主制，而共和则被用以描述代议民主制。不过在现代，只有一部分的美国保守主义者和自由意志主义者才会坚持使用“民主”一词来指称直接民主制。

美国开国先驱们在起草美国宪法时，特别注重于避免那些他们认为是多数统治的危险架构，以免危及到个人的自由。举例而言，詹姆斯·麦迪逊在联邦党人文集第10号文里主张共和国的宪法应该高于民主，以保护个人免受多数人的侵犯。不过，宪法的起草人们也谨慎地在宪法和权利法案的范围内，创建了民主的制度和开放社会的改革。他们保持了那些他们认为是民主里最良好的成分，但以宪法里对于个人自由的保护加以抗衡，依照这套宪法产生的联邦政府架构成为了今天人们所称的宪法共和国。

不过，现代对于“共和”一词的定义指的则是所有由选举选出国家元首、并且有一定任期限制的国家，而与之相对照的则是大多数当代的世袭君主制国家—亦即采取代议制民主和君主立宪制的国家。

作者: oskarlre 时间: 2008-7-14 14:46

附属阅读：

一个百年弥天大谎:“美国民主”？！
作者：朱崇毛文章来源：乌有之乡更新时间：2008-6-15
　　
　　当代民主似乎可以追溯到古希腊的雅典民主，其实不然。听起来天花乱坠的雅典民主是特定阶级的民主，是小国寡民的民主，是不具普适意义的民主，因而与当今风行全球的民主无关。美国是当代民主的推手，并以全球民主判官自居。殊不知，“美国民主”本身却是一个包藏祸心的弥天大谎！

　　一、美国国父们创建的美利坚合众国并非民主国家
　　美国国父们虽深受古希腊文化影响，但建国时要超越的“美国偶像”不是雅典城邦，而是罗马帝国。正所谓，不破不立。美国国父们都非常明确，罗马帝国的丰功伟业主要得益其高效的贵族共和政体，罗马帝国的分崩离析则主要肇因于暴民民主，所以他们众口一词，大力抨击民主。
　　亚当斯指出：“以往所有时代的经历表明，民主最不稳定、最波动、最短命。” “记住，民主从不久长。它很快就浪费、消耗和谋杀自己。以前从未有民主不自杀掉的。” “民主很快就会倒退到独裁。”
　　《独立宣言》签名人拉什说：“民主是恶魔之最。”
　　麦迪逊说：“民主是由一副由动乱和争斗组成的眼镜，从来与个人安全，或者财产权相左，通常在暴乱中短命。”
执笔宪法第一修正案的费雪道：“民主是包藏着毁灭其自身的燃烧物的火山，其必将喷发并造成毁灭。民主的已知倾向是将野心勃勃的号召和愚昧无知的信念当成自由来泛滥。”
　　《美国宪法》签字人和执笔人之一莫里斯说：“我们见识过民主终结时的喧闹。无论何处，民主都以独裁为归宿。”
　　汉密尔顿更直接指出：“民主是一种疾病。”
　　美国开国元勋们对民主的深恶痛绝，是《美国宪法》只字不提民主，反而明确宣示美国是共和政体（a representive republic）的原因。据载，历时3个月的美国立宪大会结束时，一位女士当众问富兰克林：“博士，你们为我们设立的是君主制还是共和制？”富兰克林毫不迟疑地答道：“是共和制，如果你们能保持的话。”
美国先贤们密商三个月，费尽心机创建的“三权分立、相互制衡”的精英共和政体，目标是一防暴民民主，二防个人独裁，三防制度腐败。迄今为止的实践表明，他们的制度设计是卓有成效的。

　　二、民主由过街老鼠变为香饽饽的过程
　　在整个19世纪，民主在美国乃至整个西方世界代表着混乱，所以是过街老鼠。19世纪美国著名诗人和外交官罗威尔一针见血地指出：“民主赋予每一个人成为滥权者的权利。”同期，英国政治家托马斯指出：“我长期以来一直确信，纯粹的民主机制定然早晚会毁掉自由，或者毁掉文明，或者同时毁掉自由和文明两者。”英国的埃克顿勋爵道：“这个流行的魔鬼民主是多数人或者多数party的暴君，是靠暴力和舞弊，而非永远靠选举而实现的大多数。”
　　历史进入20世纪，随着美国进一步崛起，美国共和政体为世人树立了比君主立宪制还优越的新楷模。1912年双十在神州大地创建的Republic of China，效仿的就是美国共和制，其直译就是中华共和国。
　　民主在美国由臭变香的过程，应该从1792年杰佛逊创建“一个普通人的party”开始。1798年该party正式定名为民主的共和party，用以与精英分子为主的联邦party相抗衡。在1844年的全国代表大会上，party名正式由民主的共和party简化为民主party。应该指出，民主party虽然后来只冠着民主一词，反对联邦集权，但也只是争取选民的噱头，并非以改变美国共和政体为目标。事实上，美国民主party在20世纪初的确因此团结了潮水般移民来美国并成为工人的人群，并通过将这些人带入美国社会主流而建立了自己的民众基础。
　　1916年，属于民主party的美国总统威尔逊在宣布参加第一次世界大战时的著名宣言中呼吁“为了民主而促进世界安全”，为推崇民主起到了极其重要的促进作用。在当时全球反封建主义和反殖民主义的社会历史大环境中，民主很快就被中国知识分子尊为“德先生”，与“赛先生”一起被介绍到中国。孙中山引领的中华民国显然是美国德先生的第一大受益者兼后来第一大受害者。民主是搞垮一个旧秩序的推土机，又是重建一个新秩序的拦路虎。当年，德先生促成了中国皇权体制的瓦解，引致北洋军阀独裁，然后德先生再接再厉，促使军阀独裁崩解，形成各地军阀割据，最终成为一盘散沙，积弱不振、任列强鱼肉与宰割。
　　由于社会历史发展的巨大惯性和人们的思维定势，美国人民关于“民主是个坏东西”的既成观念不可能在一代人的时间内完全改变。1928年11月30日，中国正为民主这个新而美的东西浴血内斗，隶属于美国国防部的美国战争部公布的军人训练大纲第2000－25条关于民主的定义却是这样表述的:“一种大众go-vern-ment。权威来自民众大会或任何其它‘直接表现’形式。导致独裁。关于财产的态度是********的，忽视财产权。关于法律的态度是由多数人的意志主导，不考量各种结果。导致煽动行为，作奸犯科，蓄意蛊惑，诱人不满，无go-vern-ment状态。”这份训练大纲还写到：“我们的宪法之父们熟悉独裁和民主的长处和弱点，用坚定不移的信念规定了一个代议共和制政体。他们对共和和民主作了非常清晰的区别，而且反复强调他们建立的是一个共和政体。”
　　到了1932年，迫于压力，上述民主定义被从训练大纲中除掉。美国军方不再宣扬民主是个坏东西了。据载，1936年，当参议员赫莫去参院听证时，想找一份原来的训练大纲全本都不可能。事隔三十几年后，一名美军军官鲍尔在1973年10月刊登在《军事评论》上的文章中披露，当年训练大纲除去民主定义的压力 “来自隐秘的公民们”。
1940年，属于民主party的美国总统罗斯福决定介入二战时发出了对美国人民的劝诫，美国“必须成为民主的伟大ammo库”。ammo库是什么东西？里面储存的是杀敌的弹药和武器。显然，美国有识之士已经悟出了输出民主可以不战而乱人之国甚或屈人之兵的战争潜力。
　　1952 年，美国军方不仅不再敌视民主，反而正式开始为民主唱起了赞歌。例如，美军战地手册21－13条“士兵指南”（英文是，The Solder’s Guide ）是这样阐述的：“因为美利坚合众国是一个民主政体（a democracy），所以人民的多数决定我们的go-vern-ment将如何组织和运行。”美国人民的多数果真能够决定go-vern-ment的组成吗？在2000年大选中，布什在自己的弟弟当州长的佛罗里达州只比对手高尔多得537张选票，自然出现计票争议，大选难产36天。后来，最高法院判定布什赢得佛州的选民票从而赢得了该州全部27 张选举人团票，为其入主白宫起到关键性作用。布什最终虽以5张选举人票的优势战胜了高尔，但他在全国范围获得的普通选民票却比高尔要少54万张。显然，全国大部分选民的意愿没有得到尊重，多数选民的选票变得毫无意义。美国开国元勋们基于罗马帝国经验创造的选举人团制度是美国精英共和制特点的一个最突出的诠释。美国选举的奥秘在于，开国早期的候选人胜选主要靠德高望重，后来的候选人胜选越来越依靠利益集团和花言巧语，选民只享选票之虚，如同在不同商家出产的一罐口可可乐和一罐百事可乐之间选择而已。如果美国实行真正的民主选举，2000年进白宫的就是高尔。
　　在美国go-vern-ment和美国军方曲解美国政体的过程中，美国许多有识之士一直在批评这种刻意歪曲民主并为民主唱赞歌的言行，并披露其可能给美国造成的有害后果。
　　1939年，美国历史学家查尔斯和玛丽警醒民众：“无论何时，何地，何人，立宪大会都没有官方声称美国是民主政体。”
　　1961年9月17日（宪法日），美国约翰．罗伯特协会的创始人罗伯特发表了题为“共和与民主”的讲演。他的名言是：“这是共和，不是民主。让我们保持共和政体的方向！”
　　然而，诸如上述努力根本无法阻止美国go-vern-ment和美国军方关于民主的欺骗性宣传。
　　美国小学生上学对国旗宣誓效忠的活动始于1892年。最早的誓词是这样写的：“我对我的旗帜和它所代表的共和国宣誓效忠。一个国家，不可分裂，人人享有自由和正义。”这种宣誓活动的一个关键点是使每一个美国人从小就知道，他们生活在三权分立相互制衡的共和政体国家中，为了保持自由和正义，共和国千万不能被分裂。
　　1954年，美国麦卡锡主义盛行，为了对抗********，誓词里被塞进了“在上帝之下”这个短语。
　　几年前，美国加州的无神论者纽多向法庭上诉，称誓言中“在上帝之下”这句话违宪，且有灌输宗教观念之嫌。美国第九巡回上诉法院随后做出裁决：“效忠誓词”违宪。
　　项庄舞剑，意在沛公。取消“效忠誓词”活动的一个重大意义在于，美国人以后从小就不认识自己的国家是共和政体，而会像其它国家的人们一样，误以为美国建国以来一直都是民主政体，误以为美国从来就是民主国家。这一做法与当年美国军方从训练大纲中除掉“民主”定义如出一辙。
　　2000年宪法日，美国总统克林顿在国家宪法中心的奠基仪式上高度评价当年在宪法上签字的国父们“深明他们为之努力的任务之艰巨：去创建一个代议制民主政体（a representive democrocy）”。他还高度赞扬华盛顿，富兰克林，麦迪逊创造了这一代议制民主政体。
　　就这样，指鹿为马。在美国共和政体的根基和框架等基本未变的条件下，“美国民主”，这个世纪弥天大谎不仅编排圆满，而且一边编排一边为美国取得了一个又一个辉煌胜利，极至兵不血刃地肢解了曾经不可一世的前苏东阵营。难怪普京哀叹：苏联瓦解是20世纪最大的政治悲剧。

作者: oskarlre 时间: 2008-7-14 14:47

三、“美国民主”惊天骗局的精巧之处
　　（1）欺世盗名。
　　1900年前后，美国的某些政治精英们肯定悟出了一个简单的道理。国父们对“民主是个坏东西”的认识是深刻的，民主确实对美国不利，但美国可以利用民主固有的破坏性作用，设法将民主装进礼品盒，向他国推销。
　　（2）暗渡陈仓。
　　利用美国共和制与民主制的一大表面共同点—选举，逐渐通过崇尚选举变成崇尚民主。现在，选举在全球范围已经被误认为民主与否的标志。
　　（3）隐真示假。
　　模糊共和政体维系秩序与民主政体导致混乱并引致独裁的本质区别，误导他国人民看不清美国共和制之真和实，只见“美国民主”之虚和伪。
　　（4）偷梁换柱。
　　美国能够崛起并最终成为世界超强，原因是多方面的。其中，共和制主要关乎社会秩序，只是美国社会安定的保障条件，而对内消灭土著印地安人，对外通过巧取豪夺来确保领土安全与完整，不断发动和参与战争掠夺，不断打着全球一体化的借口策动金融战和资本战，等等，这些才是其国强民富的主要成因。但是，通过各种里应外合的大肆渲染，“美国民主”竟喧宾夺主，成了世人心目中美国富强的主因。
　　（5）大伪似真。
　　美国民主，所以美国富强；美国越富强，美国民主对他国人民便越具强大吸引力和难以辩驳的说服力。台湾已经被“美国民主”搞得一塌糊涂，还在痴人说梦，妄想为大陆做出民主的表率。君不见，世界上凡是笑纳了“美国民主”礼品盒子的主儿，从中国的孙中山、蒋家王朝、李登辉、陈水扁，到前苏东阵营，广至所有被美国认可了的民主国家，无不乱象不断，无不印证美国历代政治精英的先见之明，无不印证“美国民主”骗局的巨大威力。“美国民主”这一惊天骗局真的几近天衣无缝之地步。

作者: oskarlre 时间: 2008-7-14 14:50

“美国民主”的特点：

第一，“美国民主”以民众分裂为前提，并通过挑拨民众达到持续分裂、操纵民众的目的。英美主要国家为什么大都是稳定的两party“竞争上岗”？因为选举越来越受各种名目繁多的利益集团主导，而利益集团往往同时在两party背后操弄，两party也没有本质区别；新“民主”的国家据说民主还不成熟（骗人的鬼话），多数选民同时坐到选举跷跷板的一端，把候选人悠上去，发现上当受骗后再试图聚到另一端，把自己选上去的“卖国贼”如陈水扁和李明博之流悠下来。小布什把美国搞成啥样了? 被大规模“民主”了吗？

第二，“美国民主”的基础是“私”，自然要服务于“私”的利益。在私有制主导的美国经济领域，根本就嗅不到一丝民主的气息。经济是为了谋求最大利益而存在。那么经济支撑的政治能民主？

美国模式的一些隐患。

一、民主，民主的意义决不是人民当家作主，它是意味着民众能够各抒己见、少数服从多数，最后有一个统一的正确的意见建议，使得决策者们所做决议不会偏离正确的方向，因为真理只有一个，最后使国家各种政策策略都运行在正确方向的轨道上，那么国家就必然发达和先进。但是我们看看现在的美国，情况完全不是这样的，伊战前，美国为了一己私立，完全不顾国际社会的反对，利用虚假情报发动战争，当美国前国务卿鲍威尔在联合国作证，提供了伊拉克研制大规模杀伤武器卫星照片的证据，企图说服美国盟友及中俄等国同意对伊开战时，美国国内支持开战的比例竟然高达51%，反对者不足20%。但是鲍威尔却说服不了德法两国，更说服不了中俄。现在事实证明了，那是一场错误的战争，但是如果按照民主的标准来衡量，少数服从多数那应该是正确的，但事实却不是这样，现在看来当时反对战争的人才是对的，因此才有了那句俗话“真理往往掌握在少数人手中”，如果真是这样，那现行的民主制度就危险了。

二、言论自由度很高，在美国可以说言论是比较自由的。但现在我们大家最多也只能说比较自由。因为，1、现在有很多话在美国仍然是不能说的。2、美国的各种新闻媒体看似非常自由地报道新闻，但是商业利益永远是他们的第一追求，如果真实的新闻会降低发行量、收视率、点击率的话，那美国的新闻总编们肯定会毫不犹豫的选择虚假的新闻，他们时刻了解主流民意是什么、主流民意喜欢什么、主流民意需要什么。那么他们就报道什么，真的假的那是次要的。如果以此方向去引导媒体的话，那言论越自由国家就越危险。

三、司法独立，美国司法应该说从来就不是完全独立于政治之外的，因为，1、每界go-vern-ment都希望利用任命最高法官、司法部长等人选来影响司法，它不能独立于政治之外。2、美国司法规定在法庭上做伪证是重罪，可以判处最高10年的有期徒刑，但是身为美国总统的克林顿在法庭上公然做伪证，却无法将他订罪，这不是对美国司法制度的嘲弄吗？其实以后所有的美国公民在法庭上做伪证都可以拿克林顿来比较：“美国总统作伪证你们都不订罪，你们凭什么订我罪，一国总统都不遵守法律，我们为什么要遵守”。而不久前辞职的美司法部长冈萨雷斯更是曾以对布什的“忠诚度”不够解除了8名检察官职务，这些检察官们是要求“终于”布什还是共和party？谁也说不清。3、美国最高法院院长历来皆由美国总统任命再获国会批准，每位总统都希望去影响司法，虽然定罪量刑是由陪审团决定，但法庭的审判程序是掌握在法官手中的，他完全可以把审判引入他所希望的轨道，所以司法独立并不是真正的独立。

四、军队不参与政治，美国军队的确是国家的军队，但是你如果说他们不参与政治的话，那就太幼稚了。美国宪法规定，军人必须无条件服从文职人员的领导，美国总统是美国武装部队总司令。所以美国防部长必须是文职人员，这是美国建国精英们为了避免军人干政而制定的规矩。而且国会有受权或控制总统使用武力的权力。但是美国退役将军又有多少人进入联邦go-vern-ment任高官，从总统到国务卿不胜枚举，这些人对军队没有影响？军队对他们没有影响？只是到目前为止这些政客们还不需要军队的支持，如果一旦需要军队会立即介入政治的，它决不是以任何人的意志为转移的或者已有的现行法律制度能够抑制得了的。

五、两party轮流执政，那更是一个危险的“伏笔”，好象有一个反对party在那里监督，执政party就不敢为所欲为了。其实不然，纵观美国现代史，美国历任在职总统无一不是利用在职资源为一party或一己某取私利的。这无需多举例，而在野party经常是毫无无办法。其实选举中的两party对角看似民主，其实是一个非常危险的政治举动，中国有句俗话：天无二日，国无二君。因为美国选举制度已经非常完善了，在当前看起来似乎非常平稳、毫无隐患，但是大家知道选举是一件非常讲究事情，而选举结果才是最重要的，因此才会有很多party派不会治国，只会选举，用一点卑劣手段获得选举胜利。因为美国一直有欧洲人的传统，即绅士宁可决斗也不做小人，正是因为这样才使美国选举平稳走过了200年。但事情往往会发生变化，人有着好赢怕输的本性，也称为“输不起”，无论你有什么样的优良传统，当把输赢看得比生命还重时，人就必然走向极端，在选举中使用各种各样的卑劣手段也就不足为奇了，在美国00年和04年的选举中已经窥见一般了，如00年布什选举前摸黑戈尔就是美国选举手段的首创。如果两party的选举极端势力羽翼丰满，成为party内主流时，选战必然急剧升温，当两party支持率接近，或者落后方采用卑劣手段胜选，甚至双方都使用了卑劣手段进行选举，那么相互指责拒绝承认选举结果，发动支持者page~ant示威等极端行动必然发生，国家政治动荡就将不可避免。美国是目前世界第一军事强国，如果她发生了国内政治动荡，那对全球安全将是巨大的威胁，最后两party相持不下，军队取而代之，独裁go-vern-ment也会有诞生的可能。当然另外一个可能性就是一个利益集团操纵两党。造成选举无效化

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-7-14 14:54 编辑 ]

作者: sanchez 时间: 2008-7-14 15:02

LZ废话一大堆，也不知道是哪里抄来的，如果象LZ说的那样，美国还会存在将近300年吗，早亡国了。华盛顿的伟大不单单是建立了美国，更在于创立了一个民主制度并影响至今，这是毛**所不能比拟的，比那个父传子，家天下的国家还要给自己的冠个什么“民主主义”连饭都吃不饱的不知道强多少万倍。

作者: illusion100 时间: 2008-7-14 15:11

其实民主是不可能的，人民就是要为当权者服务的。所谓民主只不过是当权者给予民众的福利多寡问题

作者: 7086 时间: 2008-7-14 15:12

楼主是从＂乌有之乡＂转来的文章，乌有似乎是个极端左倾的网站，对于文革反右大跃进等等都持支持的态度，对于改革开放的一切都持否定的观点．不过感到不解的是乌有却不断呼吁上层，似乎寄希望于上层建筑的赏识．

[ 本帖最后由 7086 于 2008-7-14 15:13 编辑 ]

作者: freefirefire 时间: 2008-7-14 15:14

中国就是民主制度了？中国就tm的言论自由了？都是半斤八两罢了，只不过美国这个烂苹果比中国的好的不是一点点，无论哪一方面！

作者: 7086 时间: 2008-7-14 15:51

本人还是认为中国还是需要一个民主，哪怕这个民主实际上不太民主也行．守护是美国人，应该不是白人或是黑人印第安人，大概是华人．不知读没读过二十四史之类经过修饰的中国历史，看看中国历史上的最高权力的产生是有多少腥风血雨，造成了多少人家破人亡，造成多少次的内战？这种事情你们美国不是很多吧？南北战争是不是因为林肯和戴维斯谁做总统打的吗？就算是选举有争议好像也就是打打群架．现在中国是比较太平，＂江胡交班＂也比较平稳，但是专政下的最高权力是不受制约和很难监督的，你们美国人大概不知道．所以如果长久的没有一个民主机制来产生中国的最高权力，像现在这种平平安安的生活会不会．．．．．．你是美国人不会明白的．

作者: oskarlre 时间: 2008-7-14 16:00

赫赫，打群架？

1864年9月11日，联邦大军攻占了亚特兰大。11月15日，谢尔曼命部队捣毁了亚特兰大市的全部铁路和工业设施，并一把火把近三分之一的市区烧成灰烬。

然后，谢尔曼亲率62000名北军，分兵四路浩浩荡荡地踏上了征程，仅带少量的给养，开始了对南方的扫荡，另有60000人由托马斯率领去保卫联邦军漫长的交通线。部队带了足够的军火，却没有带多少粮食，他打算在佐治亚州获取一切。他本人以身作则，只带了一套换洗的内衣、地图、一瓶威士忌酒和一捆雪茄烟。大军行进时排成几队纵队，还在两翼派出了很多小分队，他们的任务是侦察与搜索，然后就是彻底的破坏。他们摧毁了沿途所有车站、铁路，摧毁了沿途扫荡了所有的种植场和农场，一切财产都被收缴成为军队的给养。实在搬不动的就都烧掉。经过32天的跋涉，谢尔曼大军的身后是一条长300英里，宽60英里的焦土地带，南方的战争潜力受到极大破坏。随即战后大饥荒直接导致近30万人（美国当时人口也不过600多万）营养不良而死。也造成了美国时至今日的南北不和解。

这就是你所谓的玩玩？

作者: 7086 时间: 2008-7-14 16:09

就打过一次吗？还是看看中国历史吧，明史以前不用看了，就从清乾隆开始到胡总为止．为了最高权力打过多少内战？搞过多少次政变？杀过多少人？

作者: oskarlre 时间: 2008-7-14 16:10

肯特州立大学事件;

1970年5月4日，因为抗议越战的活动，有四名参与抗议越战的肯特州大学生在被军队镇压过程中被枪杀。

一战老兵广场事件：

参加第一次大战的美国军人,每天除了可以得到一美元的军饷之外，美国政府还答应给他们额外25美分做为海外生活补助金。可是战后，美国政府囊中羞涩，无法向参战军人支付这笔巨额补贴金费用，因此美国国会决定先欠债，20年后，也就是1945年，连本带息，以现金的形式，一次付清。问题在于美国30年代发生经济大萧条，全国有三分之一的人失业，很多退伍老兵生活困难，因此老兵要求美国政府立即支付这笔补偿金，而不要等到1945年。 1932年6月17日，来自美国各地约一万两千到两万名失业的退伍军人,在美国国会大厦前集会，向国会施加压力。1932年7月28号，当华盛顿警方试图驱赶他们时，请愿群众和华盛顿警方发生了冲突，警察开枪打死了两个退伍军人。官民对立情绪一下子高涨。愤怒的请愿者开始攻击警方，打伤了数名警察。胡佛总统下令联邦军队进驻华府，驱散示威民众。值得指出的是，美国1878年通过的Posse Comitatus法规定，美国军队在任何情况下不能用于在美国国内执法。胡佛总统的做法，至今仍然是有争议的。在9/11以后，一些美国国会议员曾经要求修改这条法律。在最近卡特琳娜飓风袭击新奥尔良的时候，美国政府迟迟不敢动用军队就灾，也是顾虑美国的这一条法律。在麦克阿瑟将军指挥下，巴顿率领佩有瓦斯面罩、刺刀及军刀的联邦军队沿华盛顿宾夕法尼亚大道前进，一路通过投掷催泪弹以及用推搡和步枪上的刺刀等冷兵器驱散阻挡士兵前进的请愿者。过程中有一名退伍军人的妻子流产，有一名11周的婴儿由于暴露在催泪瓦斯中窒息而死，一名11岁的男孩因催泪瓦斯伤害导致部份失明，一名旁观者肩部受伤，一名退伍军人的耳朵被骑兵军刀割伤，一名退伍军人的臀部被联邦军人的刺刀刺伤。在民众方面，有超过一千名的男女，包括儿童、记者、华盛顿居民和救护车司机暴露于催泪瓦斯中，受到不同程度的伤害。

作者: oskarlre 时间: 2008-7-14 16:13

中国内战和美国内战性质一样么？这么说没有可比性。

中国北洋军阀混战是帝国列强进入。后来的内战是两种治国理念的碰撞。其它的政治斗争里美国没少死人，形式不同而已。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-14 16:14

老夫最近很忙，关于民主的事先举个简单地例子：
圣经上有个故事，一群人要砸死一个荡妇，耶稣出来说，如果你们谁觉得自己心中无罪，就可以砸死她，结果众人都默然散去——这是民主的超常状态，非常罕见。

老夫接着写这个故事，这群人正要散去的时候，突然有个人冲出来——姑且称之为某专家——某专家赤裸裸地跳出来声嘶力竭地喊：“砸死她就能证明你们没有罪！”人群骚动了一下就一拥而上把荡妇砸死了——这是民主的正常状态，目前绝大多数发展中国家的民主都是这个样子。

作者: 7086 时间: 2008-7-14 16:41

除了南北战争楼主说的那种事情根本不能算战争．这种事情在中国没有发生的时间肯定少于发生的时间．那你们说没有民主机制，哪怕是向美国一样的不是民主的民主机制，中国未来的最高领导人如何产生？如何监督？如何制约？如何更换？就只能靠个人的自律？要整个领导层都是圣贤吗？开明的专制是专制的超常发挥，腥风血雨才是专制的常态．楼上说的砸死荡妇守护在美国看到过吗？砸过吗？这种事情好像只有伊朗和阿富汗才有．

作者: krenshin 时间: 2008-7-14 16:49

世界上哪里会有民主？有的只是各个利益集团之间的博弈和斗争罢了。说美国民主，但真正操纵美国的，是那些大财团们，两党只是他们的工具而已。从历史上来看，美国无时无刻不是在各个大财团的操纵之下的。从这个角度来说，中国和美国其实是一样的，只是中国的最大利益集团在明处，美国的在暗处而已。

作为一个普通的百姓，能真正看清这个社会本质的又有多少呢？而且就算看穿了，他们又能做什么呢？除了徒增痛苦，他们什么都做不了。作为一个普通的老百姓，所需要的恐怕只是能好好过日子，每天至少能平平安安的活下去。如果让我选择，我宁可在现在的社会浑浑噩噩，也不要在民国那个年代，看着一帮社会精英为实现各自心目中的理想社会而让无数普通人受苦受难。我是俗人，只希望全天下所有的老百姓能和我一样，能吃饱、有的穿，有地方住。如果哪个利益集团能做到这个，那我们为什么要反对他呢？

思路有点乱，不知道能否准确表达我的意思。希望大家理解。

PS：LZ扣分是否太严了？7086第一次回的那些话，至少在我看来，还没有达到扣分的标准？小弟愚钝，还望楼主考虑。如果觉得小弟说的有理，还望考虑替其平反；如果觉得小弟不对，还望指点，小弟今后也可努力维护论坛规程。大家共同提高，共同进步~~

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-14 16:52

引用:

原帖由 7086 于 2008-7-14 16:41 发表
除了南北战争楼主说的那种事情根本不能算战争．这种事情在中国没有发生的时间肯定少于发生的时间．那你们说没有民主机制，哪怕是向美国一样的不是民主的民主机制，中国未来的最高领导人如何产生？如何监督？如何制约 ...

现代基督教确实没伊斯兰那么极端，但是麦克西浪潮中美国政府国会人员也必须破口大骂共产主义才能证明自己的清白，性质是一样的，记得看过一部小说里面讽刺当时的情况就是作广告的都用这个来攻击对手：“只有同性恋和共产主义者才会使用￥％牌的冰箱。”

作者: 7086 时间: 2008-7-14 16:57

就是共和版的民主也成，总之要有一个相对公开的可以服众的机制，即使现在没有也要朝着这个方向发展，争取将来可以做到．像新加坡那样最好，虽然也有人认为他们也不民主，但是这样就行了，中国那么大太乱了也不好，总之在中国实现民主是为了长治久安，化大乱为小乱，化人治为法治．并不等于要推倒重来，也不是要推翻共产党．而是要有一个能够长治久安的机制来产生国家的最高权力，就是共产党本身也要有一个投票竞争的机制来产生领导人．枪杆子里出政权的事情可不要再来了．

作者: blues.l 时间: 2008-7-14 18:09

没必要纠缠于谁是民主谁不是民主，民主无非就是一概念，人为制定的一个标准。不知没有发明这一名词之前，人们如何去表达这种形式。
曾云：事无绝对，人无百日好，花无百日红
没有绝对的好，当然也没有绝对的坏
所以，不是谁扛上这面大旗就代表正方，反之，则为之不容。
说到底无非就像孙悟空头上的紧箍咒，你既然戴上就要服从我，我说一就是一，不服？我念！

作者: 007他哥006 时间: 2008-7-14 18:19

针对上面有几位对中国不感冒的国人说几句话：
其实真正乌托邦模式的民主在当前世界上是不存在的，而美国的民主也不是世界的典范或模板。为什么很多民运人士总认为美国是世界上最民主的国家？很简单，因为美国解决国民的温饱问题最早（或最早的之一）。
生存权是最基本的人权。如果国民连饭都吃不饱的时候，政府给你最大限度的人权也无济于事，国民还是要骂街的。人只有在满足了最基本的生存需求以后才会产生更高的要求，民主权利方面也是如此。中国经过几千年的封建社会，尤其是经历了世界上最长时间的半殖民地半封建社会状态，基础设施几乎没有，技术远远落后于别国，还谈何人权？楼上几位对自己的祖国出言不逊的兄弟回家问问自己的祖上，新中国解放的时候，你的爷爷或曾爷爷当年是欢欣鼓舞呢，还是在大街上继续游行要求人权和民主呢？！
横向地再来看美国，美国的民主是经过二百多年建立起来的，美国可是没有经历过封建社会哦～那些盲目崇拜美国的哥们回家去认真读一下美国的历史，当年美国以后民主和人权吗？多少的土著印第安人被美国的建国者们杀死了！如果讲真正的人权和民主，美国不应该是现在的样子，当年的美洲大陆是印第安人的领土，欧洲人四处侵略才霸占了人家的土地，这是民主和人权的典范？
现在中国仅用了30年的改革开放，或59年的建设时间就取得了令美国都惊恐的成绩。大家都满足吧，应该以身为中国人而骄傲。哪个发达国家用的时间比中国短？
这时候大家的最基本人权解决了（尤其是沿海地区），大家不再为吃饭穿衣发愁啦。于是就开始寻求政治上的民主和所谓的人权了，于是民运人士、维权斗士啥的都跳了出来。你们敢为天下先的精神可嘉，但请你们不要动辄就拿美国说事，不要动辄就否定自己的祖国！
楼主转来的这篇帖子非常好！火炬传递的时候CNN的表现能让你相信这是民主制度或民主国家的媒体吗？醒醒吧～

作者: yiwei258 时间: 2008-7-14 18:22

我得承认，我搞不清什么是民主。

我无法支持我搞不清的东西。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-7-14 18:49

引用:

原帖由 007他哥006 于 2008-7-14 18:19 发表
针对上面有几位对中国不感冒的国人说几句话：
其实真正乌托邦模式的民主在当前世界上是不存在的，而美国的民主也不是世界的典范或模板。为什么很多民运人士总认为美国是世界上最民主的国家？很简单，因为美国解决国 ...

我哥说的很有道理，尤其是最后一句！

作者: 75964625 时间: 2008-7-14 18:55

支持楼主观点的就加分，意见相左的就扣分，本来想说两句！不敢了。

作者: seekfor0017 时间: 2008-7-14 18:57

终于又看见O版侃民主了，这次算是明白了你以前说过的美国是低级民主的意思。
西方的政府沦为利益集团的工具是有可能的，理论方面我不是很懂，但是可以从一些侧面思考，西方很多科幻电影，游戏，小说都把未来描述为公司站在权力的最顶端，凌驾于政府之上，如果西方的政治结构没问题的话，为什么科幻作家们会如此预测呢？

作者: sanchez 时间: 2008-7-14 19:40

反对就是减分，支持就是加分。看出来了，其实就是“莫谈国事”。

作者: knightxu 时间: 2008-7-14 19:47

楼上的尽管说民主不好
反正我等天朝大国小民连村委会居委会选票什么鸟样都没见过只有说民主不好,反正几千年来就只有1948年中国全民普选过

作者: wka11 时间: 2008-7-14 19:54

民主并非美国的独创，也并非以美国为标准。美国的强大有其多方面的因素，而民主绝对是其强大的基础。

作者: 7086 时间: 2008-7-14 19:54

引用:

原帖由 007他哥006 于 2008-7-14 18:19 发表
针对上面有几位对中国不感冒的国人说几句话：
其实真正乌托邦模式的民主在当前世界上是不存在的，而美国的民主也不是世界的典范或模板。为什么很多民运人士总认为美国是世界上最民主的国家？很简单，因为美国解决国 ...

新中国解放的时候我爷爷不是去热烈欢迎解放军的，他根本就是解放军，不过没多久就倒霉了，一直倒霉到死还要连累儿女．我曾爷爷是坚决反对民主共和的，他老人家热爱的是大清朝．其实民主不能够解决所有问题，我比较拥护开明的专制，可是专制者总是一开始很开明后来就不一定能保证了．还有就是明君如何产生？

作者: 7086 时间: 2008-7-14 20:01

26楼的弟兄太不幸了，没参加过我国的选举，我当过两次选民，选人大代表，不知道是不是区人大代表．选的人都不认识，第一次是单位组织的．第二次是在街道选，因为有二十块钱拿，所以就在小区门口投了票．

作者: 生于七十年代 时间: 2008-7-14 20:11

美国真的有民主吗？答案是绝对没有！他们的民主，只是婊子立得牌坊而已．利用空虚牌坊，他们可以引诱世人的荣华富贵的心态去搞垮自己的国家．而所有国家的那些具有这种心态的，只有上层的所谓精英而已．
这几天发生的美国政府斥巨资救＂两美房地产信贷企业＂很说明问题．不知大家关注没有？他们从不承认我们中国的市场经济地位，说我们还搞政府操纵的计划经济，呵呵，现在谁是谁非，相信有眼睛的人都能看得出来．美国的民主也和他的经济一样，欺骗世人而已！！

作者: krenshin 时间: 2008-7-14 20:16

呵呵，楼上的真够搞的。有一点是我们值得探讨的：如果选择民主，那如何避免彼此拖沓扯皮？如果选择专制，如何解决独裁和个人主义？就小弟看来，专制也好、民主也好，只要走极端了都不是什么好东西。最好的方法，还是谋求两者有效的结合。因为中国是一党独大，所以如何解决民主问题，如何避免一言堂成为了我们的焦点。在这个的过程中，我们应该避免大规模的推倒重来，而应该本着摸着石头过河的觉悟，稳步的进行改革。这样，既能避免苏联式的解体，也能避免古代封建王朝的没落。从目前来看，GCD的改革还是在逐步逐步发挥作用的。（啥？你没看出来？把你放50、60年代，看你敢不敢谈论这些东西）我们需要做的，不是一味的去责骂他们，而是积极的去思考如何改变现状。骂人谁都会，能解决问题的人就没几个了。如果大家有什么好的想法或者构思，完全可以通过自身的努力去验证它。如果不能验证，那我们大可以选择离开。责骂解决不了任何问题。

至于回帖的一些兄弟说支持的加分反对的扣分，我想O大历来的表现已经向我们证明了他的能力。所以，相信他会给出合理的解释。至少有两个帖子，我认为还是符合扣分标准的。当然，人不是机器，总是会有疏漏的。大家要做的不是消极反抗，而是善意的提醒。相信O大不会不给兄弟们一个合理的说法。当版主不容易，我们在监督他的同时，更要积极配合他的工作。

作者: knightxu 时间: 2008-7-14 20:49

引用:

原帖由 生于七十年代 于 2008-7-14 20:11 发表
美国真的有民主吗？答案是绝对没有！他们的民主，只是婊子立得牌坊而已．利用空虚牌坊，他们可以引诱世人的荣华富贵的心态去搞垮自己的国家．而所有国家的那些具有这种心态的，只有上层的所谓精英而已．
这几天发生 ...

干脆反美反到底,INTEL的CPU和MIRCOSOFT的XP也不要用,反正都是骗人的东西

作者: seekfor0017 时间: 2008-7-14 22:12

intel的CPU和microsoft的XP在民用领域用得比较广泛，其他别说是军用了，连商用领域都不是wintel一统天下，说是骗人的还真说对了，现有CPU构架中intel的X86是最差的，microsoft的XP从操作系统的角度看也不怎样，但是它们是最成功的，所以成功的不一定是最好的。

作者: freefirefire 时间: 2008-7-14 22:38

发表一个不同的观点，就是不尊重楼主，就要扣分，什么叫民主，就是有不同的声音，就从这一点来看，这个论坛真tm专制，搞一言堂，三个字##狗日的！

作者: oskarlre 时间: 2008-7-14 23:15

引用:

原帖由 seekfor0017 于 2008-7-14 18:57 发表
终于又看见O版侃民主了，这次算是明白了你以前说过的美国是低级民主的意思。
西方的政府沦为利益集团的工具是有可能的，理论方面我不是很懂，但是可以从一些侧面思考，西方很多科幻电影，游戏，小说都把未来描述为公 ...

我的意思是，美国的民主很低级，用于参考是值得学习的。但是当作标准是万万不能的。

不是说全盘放弃或者照抄，我们要去伪存精。那就需要我们有区别伪和精的能力。

言必称民主者很无聊的。

作者: oskarlre 时间: 2008-7-14 23:17 标题: 关于中国情况的一些总结。

在中国，权能生钱，但是根本问题上，钱非常非常难生权。所以看到的都是官员因为贪污致富，要解决的是监督机制的问题。在美国，钱能生权。所以都是千万富翁以上等级才会有财力抢权。权力是他们为自己阶层合法谋取更多利益（而不在乎伤害真正大众利益）而产生的。所以看到的是相对清廉。但是立法腐败。

GCD党执政的基础不是现在的所谓精英阶级，恰恰是现在处于绝对劣势的普通工人和农民，这话现在说出来可能很多人觉得好笑，但党就是靠工农才建的国，靠占有工农几十年创造得财富才完成了发展所必须的原始积累。现在政府对国民做得不是太多了，而是太少了。我们这代人可以说对国家的贡献不大，但我们的父辈祖辈为国家所做出的牺牲太多了，现在生存环境最恶劣的也是他们，政府无论从哪个方面讲都不应该抛弃他们那代人。政府感恩，才会接受群众监督，虚心以求发展。民众感恩，才会遵守政府法令，信心面对明天。

如果在国内，天不好你可以骂污染；官不好你可以骂体制。而一旦到了国外，你在外国人的标签就是“中国人”，而中国的问题也不光是“污染”和“体制”，而是“中国人”如何如何。今天有人老是说爱国不等于爱D，不过事实上，现在除了GCD，又有那股政治势力有能力维护中国的稳定和发展呢？此外，这些年闹腾的所谓民主，我并不以为真的就是民主，而是精英政治。中国最需要民主的是工人和农民，但现在在这个“民主浪潮”中，却很少听到他们的声音。还有，很多闹腾民主的朋友，我可以用一句话来概括——他们渴望民主，但却不准备付出代价。这几年的“民主”，说穿了就是在宣泄自身的不满，以及在改革中壮大的精英们希望分享政治权益。我是不敢相信，在网络上大谈民主建设的人，会为了最底层的民众去付出什么。一个生活在沿海或上海的朋友能了解一个最低贱的四川农民的需求么？不大可能吧。发泄大于民主建设，精英压过了民众，这样的东西是无法成功的。中国政治的历史有个怪圈，就是暴力更迭，毫无商量的余地。老子看你不爽，马上造你的反，暴力的循环自然会使无数的强权者走上权利的颠峰。以前中国人少，这么干也还可以。但是现在，一个13亿人口，拥有核武器的大国，再继续这么搞就不一样了。民主什么的，不过是个幌子，国人在今天应该思考如何走出这个暴力循环的怪圈，暴力和血腥只会带来强权，而不是民主。GCD做得确实差，不过现在有谁比它做得更好，更重要的是，今天的人有多少愿意为了证明中国民运的“执政能力”而付出代价？西方要对付的不是GCD，而是中国。就正如他们对付苏联那样：放弃苏共，我们支持你。结果东欧一变，马上就翻脸。这段时间对付我们的传统文化，难道是为了民主？别忘了共产主义可是西方人搞出来的。更为恶心的是国内某些民运，一旦出了事，立马泛政治化，就连死人也不放过。GCD并不好，不过与西方和中国民运相比较，日后带领中国走向民主的极有可能是GCD。目前两种比较多的看法是：一，爱国不等于爱党；二，我爱国，国不爱我。另外还有些人，故意打着爱国主义的旗号骂人损人，根本的目的，我看就是为了混淆国人的信念和家国观念。至于为什么有人觉得非得用暴力？这其实就一样道理：急噪。那好象一旦改变就要马上立杆见影；一反贪就鬼神远遁；一选举就天下太平。那么自然，你要叫他扎扎实实做事，他肯定不肯，因为效果不明显。要提意见，就一定要上达天听耸人听闻；要搞变革，就一定是轰轰烈烈万人瞩目。因为急，所以就没有去想后果。

现在即使是在GCD内，对民主和社会发展也是有争论和不同意见。社会的发展对政治的冲击力，比坦克要厉害得多。关键在于，民众要积极的参与法治建设，而不是把它看成一句空话。打个比方，GCD说我们的法律规定，民可以告官。但实际上绝大多数人都觉得是空话（不光是信任危机，传统上也是如此）。这个时候，那个第一个告官的人，他事实上就是为中国的民主和法治走出了坚实的一步。GCD的规定，确实也许只是个幌子，但只要有越来越多的人去较真，幌子也会成真。很遗憾，很多人宁愿在一边YY，也不肯去较真。我有理由相信，他们连这个都不肯做，更别提为了民主而付出了。

麻木的不是百姓，而是精英。利益的对立，并不只是有些人YY的ZF与民众的对立，事实上，人民内部也有对立。假如牺牲某些网民的利益去为农民做点事，他们还会不会大谈民主？有些YY民主的人，本身其实就站在民主的对立面。一旦社会民主的变革影响的他们的利益，这些人会毫不犹豫的破坏民主——尽管他打着“民主”的旗号。泰国政变就是个很好的例子。

改变不是没有，而是有人选择性失明。说穿了，他嫌慢了，看着人家日子过得好，眼红了。你怎么知道GCD不思进取了呢? 你怎么知道精英们又"思进取"了呢? 就因为现在GCD整下不尽如人意, 而精英们又口里呼喊"要民主要自由"? 也许, 现下中国是真的一部分人很享受, 一部分人很苦. 可是这都是发展过程中必定有的现象. 即使不愿意也好, 必须经历的还得经历. 欧美的国家也不是全部一下子就惠及全民的. 发展过程必定会有阵痛. 况且是个13亿人的国家, 这种阵痛的程度更加不好调配. 要让精英们整那一套, 中国不消3年就垮了. 谈到利益谁管别人? 你? 我? 还是精英们?

现在是,混进"民主"阵营里的垃圾多得多,已经成了潮流和时髦. 这帮人那个朝代都有,清末时剪了辫子就成革命党;27年清洗时发表个声明成国民党;文革时又投奔GCD搞"捍卫". 看到今天民主吃香了,一个个又蹦出来装民主精英. 这年头,搞DC是过街老鼠人人喊打,只有打出"民主"的伪装,才能够更好的推行DC. 上过一次当就够了,难道还要来第2次。一边撇开老百姓,一边搞"民主",什么货色一看就明白了.真心推行民主的也有,不过肯不肯付出代价就是另一回事了. 最后结论,推动中国历史的力量,不是城市里躁动的知识分子,而是农民.

说到一些论坛上有人发帖近乎骂娘，说民主说美国，其实可以看作一种发泄。骂娘帖来自不平之气，而不平之气若是郁结则容易变成戾气，若是骂几句就能减轻压力，则发泄帖也未始不是一件好事。另一方面，这种言论也近乎一种利益的诉求，只是这利益的诉求缺乏理性，类似于“我想...”而不是“我应该如此操作以得到...”。其实所为民主，无非国家百姓无论贫富贵贱，利益诉求能够得到效果。权力的分立与平衡只是让民众追求自我利益的操作能够相对有效。排除某些民运党，民主和美国对一些人来说，其实和包青天没什么两样，对他们而言民主和有个好的父母官没啥区别，让他生活在民主社会，他们可能反而会盼望集权者了，包括我自己也很可能是这类。若从思想上没有经历启蒙，没有民主的土壤，空有制度也没用。再者，我觉得“爱国不等于爱党”这句话虽然被耻笑了，但本身并没有什么问题。有问题的是它的偷换概念版“爱国等于不爱党”。我个人比较讨厌把爱国和爱党绑定在一起，或者另一个极端两样只能选一样。现在把“爱国不等于爱党”偷换成“爱国等于不爱党”的实在是太多了。今天的民主派，不可能肩负起领导民主的任务。说穿了就是一帮精英，他们的政治基础，是中产阶级，而暴力更迭只会让中产阶级死无葬身之地。其次牵涉到利益问题，之所以说某些人YY民主，是因为他们根本不知道民主会带来什么，一个农业人口为多数的国家，实现民主必然会触及“精英”们的利益，到那个时候，他们会选择怎么做，很难说————不过泰国这次的事情提供了一个很鲜明的例子。所以说，他们最多可以做做张五常，但是成不了毛泽东。要搞民主，一是如楼上所说，教育民众，培养民主的土壤和思想；其二是加快城乡结合，壮大中产阶级。要实现以上目标，必须得有一个稳定、宽松的大环境。中国的混乱，只会让中产阶级成为待宰的羔羊，农民更具攻击性，民主思想的启蒙就永远无从谈起了。从现实来看，能提供这个环境的，现在是GCD。更重要的是，今天有多少人愿意为了“证明”民运也有这个能力而再死几亿人呢？必须跳出暴力循环的圈子，正如原子弹的发展让各国坐下来讨论反导那样，今天做为一个13亿人口大国的成员，一定得为自已、为后人找到一条少流血甚至不流血的道路，以前我们可以窝里斗，杀个你死我活，今天再这样搞是不行的。

作者: YAOMM 时间: 2008-7-14 23:24

说几句个人的看法吧,我个人认为，银河《银河英雄传说》中杨威利的话倒是比较正确。世界没有绝对民主和绝对独裁的体制。我们只是为了体制近一步完善而努力着。那么是不是就是说独裁体制比民主体制坏，民主的体制一定就好了呢？答案是否定的。因为不论是事物还是人都有双面性。体制也是一样，它在特定的情况下可能是最好的，但是又在特定的情况下是最坏的。所以杨威利给了这样的评语：我们不能因为火造成了火灾就否定了火的贡献和作用！
对于美国百姓也是如此，他们或许不满现在的状况，但是他们不愿意为了追求绝对的民主而继续斗争。因为他们的思想就是这样。

作者: inthesk3956 时间: 2008-7-14 23:56

民主，他们说的好听，可是真正的民主有么。每次大选，驴象之挣，其实质还不都是一样，只是有点换汤不换药的样子。这是两个利益集团，为了自己集团的利益而相互轮流做庄，就是所谓的风水轮流转，明年到我家的真正内含·

作者: 弥勒 时间: 2008-7-15 04:26

说道父传子的政治传承。
即使本人对美国历史不是很了解，也知道亚当斯父子档总统（约翰·亚当斯和约翰·昆西·亚当斯），还有哈里森祖孙两代总统（威廉·亨利·哈里森和本杰明·哈里森），以及布什父子（乔治·H·W·布什和乔治·沃克·布什）。
可怜的肯尼迪家族就不用说了，不是被暗杀就是诡异死亡，家族政治终于没有延续下去。个人怀疑和他们家的爱尔兰血统有一定关系。
说道政治暗杀，美国也是大户。
林肯、詹姆斯·加菲尔德、威廉·麦金莱、约翰·F·肯尼迪，如此暗杀率，也算世界罕见了。

作者: 0086 时间: 2008-7-15 04:34

楼主发帖,谁敢不同意?反对你的观点的全都扣分了.这样叫民主吗?
我请问楼主,如果美国还不能谈民主,那世界上还有哪个地方有资格谈民主?

作者: 弥勒 时间: 2008-7-15 05:35

引用:

原帖由 0086 于 2008-7-15 04:34 发表
楼主发帖,谁敢不同意?反对你的观点的全都扣分了.这样叫民主吗?
我请问楼主,如果美国还不能谈民主,那世界上还有哪个地方有资格谈民主?

身为马甲，第一要务是学习版规。
民主也是有法制的，法律是必须遵守的。
论坛也是有版规的，版规也必须遵守。
辩论要针对逻辑本身。你的发言已经涉及发帖人，论坛是不提倡这种涉及人身的言论的。

你连帖子都没看明白，就大放厥词，真是欠妥啊
本帖的意思是：所谓民主制度，是共和制美国用来陷害他国的工具。搞清楚主题和概念，再使用反问句吧！

作者: 7086 时间: 2008-7-15 05:39

引用:

原帖由 oskarlre 于 2008-7-14 23:17 发表
在中国，权能生钱，但是根本问题上，钱非常非常难生权。所以看到的都是官员因为贪污致富，要解决的是监督机制的问题。在美国，钱能生权。所以都是千万富翁以上等级才会有财力抢权。权力是他们为自己阶层合法谋取更多 ...

ＧＣＤ现在的执政基础已经是精英阶级了，按ＺＺＹ的说法是＂政治精英，经济精英，知识精英的联合统治＂．其实代表精英阶级咱也没意见，但是就担心中国还没有一个长治久安的权力产生机制．这个民主哪怕是精英阶级哪来哄骗社会底层人民的工具也行，即使先在精英阶级中搞点民主也行．这个不太民主的民主至少有三个作用；一．可以和平的产生有点权威受点监督的领导人．二．让底层群众可以有机会发泄不满，避免演变成暴力革命．三．也可以让最高领导层稍微了解一下民意和底层的不满，可以作为执政的参考依据．所以这个民主最好由GCD自上而下的推动，这个民主不过就是＂精英们＂用来统治国家的方法，比＂开明专制＂要差，但是比＂不开明的专制＂强多了．西方国家的精英们会选择这种民主来统治，归根到底也是他们的＂开明专制＂也无法长久维持．

作者: oskarlre 时间: 2008-7-15 05:47

要说民主，首先让我们看看什么是民主：按照字典上的定义，民主是「人民支配的政体，最高权力属于人民，由人民直接行使，或由经自由选举制度产生竹人民代理人行使。」看起来没错，但是仔细想想还是很有问题的。

比如说，人民的定义。是一个国家的公民呢？还是居住在这个地方的所有人？如果是前者，那么非公民就不是人民，没有民主权利也没有自由。抑或是需要低三下四的求所谓的公民给与自由和民主。如果是后者，那么为什么国家还要定所谓的谁是公民呢？既来之则安之不就得了？似乎也不成，因为这样的话美国人的密度肯定超过中国。再者，人民直接行使权力，这个怎么行使法？人人都是我说了算得话，其结果肯定是abusolute chaos。好，不能每个人都是我说了算，我们来自由选举一个代表，又奇怪了，我怎么知道这个代表人说的和他想的一样？如果让我选布什，我宁愿去选我邻居家的大叔，为啥？我知道这个大叔是个好人，谁知道布什是那只鸟？能比我邻居大叔更能给我争取权利？多想一下，谁能有这么多能力能让全体人民都知道他？肯定是个有钱的主。有钱，就和我这个无产阶级不是一个道上了。那么我干吗选他？在现今的科技与社会条件下，民主的定义绝对是一句空话，如果说共产主义还能弄个绝对平均的傻结果，民主就纯粹是镜中月，水中花。

再看看民主的模式：美国现在被标榜为民主的典范。而民主和自由更是美国人的口头禅（可笑的是，大部分人根本不懂他们在说什么）。我们来看看，2004年大选，美国总选民人口中大概37%得人投票了。结果是布什51%赢了克里的49%。这就是我们的典范。如果说民主要全民普选选出自己的代理人的话。这个只有37% 选民人口的结果似乎不能成为民主的表示。再说了，任何形式的民主制度均是公民根据多数裁定原则自由地作出政治决策。但是，估计我们每个人都同意多数裁定并不就是民主。美国这种容许百分之五十一的人口以多数的名义压迫余下百分之四十九的制度，为什么很多人都称之为公平合理的制度呢？再多想想，美国的这种民主方式又怎么能够保证种族、宗教、政治方面占少数的人的人权呢？问题如分配一定百分比的工作给一直受歧视的少数群体是否正确？国家是否有权强购某人住宅的土地，以铺设一条急需的公路？当社会以保护野生森林的名义禁止伐木，而牺牲依赖木材业为生的小社区的生计并破坏其经济时，谁的权利应该占上风？如果警方随意截查人民以打击贩毒，这是侵犯了公民的权利还是保护了社会的权利等都不是美国式民主能解决的。这种民主政治，只能说有钱的才是大爷。纯粹的金钱精英政治。

此外，民主政治无法回避两个根本问题：1. 权利阶层愚民，2. 迎合民众口味的庸俗短视决策。前者导致民主无效化，后者导致资源浪费。使得民主制度所应该带来的好处荡然无存。另外，民主所瞄准的目的本来就不太对...“统治阶层不能压迫人民”。社会制度应该保障社会良性可持续发展，至于统治阶层压迫还是不压迫人民，这个只能在保障社会稳定的前提下谈吧... 资源紧缺的前提下，官患庸不患贪。

回到中国，现在的根本问题是人多资源少。中华民族的生存与发展是首要目标的情况下，民主与否绝对是个我们无法 afford 的奢侈品。俺是懒人，不愿意多打字，把好友imac 的一段议论发上来作为今天blog 的总结性陈词吧：

。。。。。

别说套话啊，“天赋人权”只是四个字而已。我只想问你，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。你别看着美国，你往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们一样基因差别小于0.1%的人哦他们为啥连我们的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为你我的人权买单，支付我们这些权利的，恰恰是共产党和共产党领导下的中国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。你摆明了不给我这样的穷人活路啊...

贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。这一点上，共产党非常清醒的做出了选择。“人权首先是生存权”代表着我们努力的基础和方向，也是对于西方对我人权问题的有力回击。谁都想有更多权利，共产党50年来，为全中国人民谋取了多少权利？想想50年前，想想现在，还有比这更有说服力的么？中国妇女地位的提高幅度之大，工人农民地位提高之大，与之形成鲜明对比的是南北战争以后这么多年，美国黑人等少数民族的地位问题。相比之下，两种制度，孰优孰劣，不是很清楚么？

你说的问题都是问题，很不错，都是今后需要改进的方向。可惜我们是拿着国内平均收入10倍以上的人。只有我们才在这里奢谈制衡，奢谈民主。这些都要成本，都要降低效率换稳健性，对于社会底层的劳动人民，他们关心的，恐怕和你想的不一样。这也是我在这里花这么多力气写字的意义所在。把全中国的贪官都杀了，家产都充公，连一个省的农业问题都解决不了，根本就不是主要矛盾。主要矛盾是我们如何在困境中生存和发展。举几个切实的矛盾，比什么民主自由治理贪污腐败都要实在要主要的。

1. 低保人口的生存问题。现在财政负担很重，2400万低保人口，生活困难，但是缺乏就业技能，缺乏就业条件。
2. 医疗体系的成本和报酬不匹配问题。现在医疗系统严重的收入偏低，绝大部分非三甲医院濒临倒闭，部分三甲医院也已经多年无法更新医疗设备。可是提高医疗费用全社会无法承受。
3. 教育体系的成本和报酬不匹配问题。现在教育普及率需要提高，教育质量需要提高，提高学费会造成社会进一步分化。财政提高预算比例是一部分解决方案，但是没有大量高质量民办私立的学校的补充，公立普及教育对于13亿人而言，实在是一个大负担。

这些东西，哪一条靠制度改革能解决？不解决这些，根本我们就没钱民主。而且说良心话，美国式的民主实在是很低档次，从制度上来说漏洞百出，无非是靠着钱烧着顶着，还经常东边窟窿西边露雨。现在我们国家政务考察都是去德国，北欧，商务考察才到美国。这是一种清醒的认识。

换言之，中国富裕了，你就算不搞两党，共产党内部也会分裂，制衡自然会出现。你现在资源都不够，一只手一把就抓完了，要制衡干嘛？不患贫富患不均，实在是太有阶级局限性了。“

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-7-15 05:49 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2008-7-15 05:52

7086 我们的共同点是承认权利需要监督。

但是你说民主能监督。这是已经证明不行的，信息的不对称性导致监督不利。

如何建立一套行之有效的监督体系，是每个国家需要的东西。中美都一样。

我更倾向权利制衡。但是这不是简单的三权分立能达到的。

其实美国一直没能三权而是两权（行政和立法）分立，最高法院的司法权一直被这俩个所左右。

中国也是，人大的立法权太弱，是和人大素质有关系的，中国纵向监督制度随着互联网的提升，会进一步加强。

我看好中国式民主。当然还有很长的路要走。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-7-15 05:55 编辑 ]

作者: 0086 时间: 2008-7-15 06:07

这里,我想再说几句,我是中国武警上尉转业,现移民来英国,我能明白中国人在海外受到歧视的这是事实,回想我在英国生活10几年的点点滴滴,我觉得英国还是最能体现民主的一个国家,我们先不去管是否是伪民主,但至少有说话的权利,有投票权利,有反对的权利,等等..这就是所谓的人权!
但是在中国呢,人权是不存在的,不管你愿意不愿意,官不是你选的,(本人在中国30几年的时间里,还不知道选票的怎样的)你有任何的不满,根本没有地方去投诉.所有的新闻媒体都是政府控制.看看最近在中国发生的几个大事,(虎照,瓮安事件等),为什么会政府发布的信息会和民间的有那么大的不同呢?原因就是政府在赤裸裸的掩盖真相.一个专制的政府,一个独裁的政府,谈何民主,谈什么人权?
刚才花了点时间看了楼主你发的几个帖,我也不清楚是否是楼主你自己写的文章还是转载的,但是可以看出楼主和我一样是一个民族主义非常强的一个人,都深深认同自己是一个中国人.这就是国人在海外受到歧视的根本所在,你想,你拥有美国的国籍,享受着美国的社会福利,而你又不愿意融入美国社会.这是人家最讨厌的地方.
另外,再说一下民主的好处.楼主你一直强调你是美军,军人出身的我为你感到庆幸,如果你身在中国,发表这样的发表这样的言论,那么,军事法庭上见了.这就是生活在美国这样的民主社会的好处.
再问楼主一个问题,如果美国那么的不好.那么您愿意放弃美国国籍回到中国去吗?我想你做不到吧?那么楼主您也就是一个中国式的美国愤青而已.告诉你,中国的愤青随时都有可能进监狱的.而在美国不会.

作者: 0086 时间: 2008-7-15 06:17

什么叫论坛?你这煞笔当你家了?
还生活在美国,还是个美国军人.你个垃圾.军人的天职是什么你知道吗?是保家卫国,你现在是美国国籍.就美国人.
我们海外华人被人歧视,就是有了你这样的狗.拿着人家的国籍,享受了人家的福利,掉头又在说人家这个不好那个不好..
既然这样,你就放弃美国国籍滚回中国去,你做的到吗?
还他妈的军人,我看你也就是个养猪的,老子身为军人的时候,你TMD还是水呢.

作者: oskarlre 时间: 2008-7-15 06:21

顺便说一声，军人的天职是服从命令。谁说是保家卫国了。

身为一个美国军人我对中国同行尊重，同时也没有伤害任何美国利益。因为从回复情况来看真理部的洗脑工作做得还不错。能让一个中国武警说自己国家独裁专制，顺便崇拜美国 :-P

我只是点处了美国是实际共和，民主只是武器的位置。就有人开始不高兴了。

也算是被人卖了还给人数钱的典型。

我从来没有说中国没有问题，也没说中国问题不需要解决。动不动就质疑别人的说话资格。还是很好笑的。

我是版主，有枪毙你的权利，这就不是民主地方。

至于认同美国，我认同不认同美国，认同多少和其他人有关系么？我本身的职业就是在为美国服务。

至于如果认同一个国家就非要说好话。遮蔽缺点。哦，等等，我是在大跃进么？

在美国就不能理性批评(注意，不是骂娘）天天歌功颂德？难道我在朝鲜？很有趣的看着一群人高喊民主打独裁的牌。

至少在这个论坛我承认，在我的版区就是民主集中制。越线的一律枪毙，不用选举。我是任命的，不是选的。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-7-15 06:31 编辑 ]

作者: 0086 时间: 2008-7-15 06:32

我可怜你,我能明白你在美国可能受到的歧视.但是换句话说,正是因为你这样,人家才会歧视你,

作者: 0086 时间: 2008-7-15 06:44

你懂个屁,在中国,军人就是专政是工具,听从上级命令向手无寸铁的老百姓动手,一次,两次.我受够了,我毅然选择转业.虽然我也能享受到很大的特权,但是我是人.我是个有良心的中国人.

作者: oskarlre 时间: 2008-7-15 06:52

引用:

原帖由 knightxu 于 2008-7-14 19:47 发表
楼上的尽管说民主不好
反正我等天朝大国小民连村委会居委会选票什么鸟样都没见过只有说民主不好,反正几千年来就只有1948年中国全民普选过

美国人好可怜啊。。。建国后就没有普选过。。。

美国是选举人制度，不是全民普选制。。。。

另外，无论是选举还是普选只是民主的一种形式，没有选举也不一定不是民主。

再者，我从没说民主不好，不过是美式民主的传播目的不好。就像说伟哥好，一次给你吃200颗保证你挂。

另外想了一个故事，可以做比喻。

一个人在山楂园里住，天天吃山楂。天天听广播里面广告里有人说他吃的枣是甜的很好吃。于是这个人认为所有枣都是甜的。天天想，哎呀，我有一天能吃上枣就好了，天天甜啊。

忽然有一天，一个从枣园里的人路过，告诉他，枣不一定甜的，还有酸枣，和山楂一样酸。于是这个人非常生气说：你肯定是因为枣树高吃不到枣才告诉我枣是酸的！虽然我没吃过，但是我知道枣一定是甜的！

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-7-15 07:15 编辑 ]

作者: 0086 时间: 2008-7-15 07:02

论坛是让人辩论的地方,不管是不是私人的,一个论坛你就这么专政,不让有反对的声音出现.真的,你没有什么资格在这谈

民主.我希望在中国,象你这样的人慢慢的都消失,只有这样,中国才会在全世界人民面前真正的台起头.

作者: oskarlre 时间: 2008-7-15 07:44

借用图区守护的一句话;

身为马甲，第一要务是学习版规。
民主也是有法制的，法律是必须遵守的。
论坛也是有版规的，版规也必须遵守。

你违反了，就要被专政，而不是被民主。

作者: jiangyongh2 时间: 2008-7-15 08:17

公平你可以追求但是你只能追求相对公平而不能追求绝对公平民主也是如此

作者: buzhidao0 时间: 2008-7-15 08:53

我们不讲美国的历史,民主制度是相对的,如资本主义相对于封建主义要民主.从以人为本来讲,美国相对于我们国家来说是要民主些.这体现在普通老百姓和方方面面.我只知道我们国家主席不是我选出来的,当然其他的政府官员都不是我选出来的.包括人大代表都没有一个是我们普通老百姓选出来的.而美国普通老百姓可以选他们的总统,而我们可以吗?试问一下,我们国家的主席普通老百姓有投过选票吗?当然,这只是其中的一个方面.

作者: zxgandaya 时间: 2008-7-15 10:25

引用:

原帖由 0086 于 2008-7-15 06:17 发表
什么叫论坛?你这煞笔当你家了?
还生活在美国,还是个美国军人.你个垃圾.军人的天职是什么你知道吗?是保家卫国,你现在是美国国籍.就美国人.
我们海外华人被人歧视,就是有了你这样的狗.拿着人家的国籍,享受了人家的福 ...

典型的雇佣军，伪军的习性，你是谁给钱，谁给的多就给谁卖命啊，有了新主子就掉过头来咬旧主子，见利忘本啊，就你你还能保卫人民？保卫祖宗？
版主他都快被删除了，我埋汰他不会被扣分吧？

作者: 7086 时间: 2008-7-15 11:03

守护是生在美国从没当过中国人吧？你不知道什么是独裁，什么是专政．现在中国的独裁和专政其实已经大大的方松了．所以人民才有说话的自由，像您这样的西方人，你已经是了，一定认为索尔仁尼琴这些人是在胡说八道，甚至是在出卖灵魂和良心．我们这种人知道他说的不假，或许有那么一点夸大．所以我认为苏联的悲剧绝对不是民主造成的，而是长久的独裁专制的必然结果．当然如果苏联一直能够维持斯大林时代的高压统治，也可以维持住．但是独裁统治就是这样的矛盾，统治者们是希望对下层独裁，可是不希望自己被人家独裁．所谓的对自己是自由主义，对别人是马克思列宁主义．所以斯大林已后就很难再出斯大林，像他这样凶的人在不是在特殊的环境下一般很难上位的．中国的情况也是一样的，最高领袖总是越来越和气，到最后人家就都不怕他了，所以这个专制就到头了．这种事情不知道大家能不能理解，谁不想有个好相处的领导？谁又希望自己的下属心狠手辣，这种人不好控制，找个阿弥陀佛的多好啊．所以独裁专治在现代社会是很难维持的，像北朝鲜那样传儿子或许能行．就我国来说已经没有这种可能了，毛邓江胡都不传儿子，习储只有一个女儿看来也传不成了．中国的民主进程也不是以人的意志可以改变的，但是民住必须要有法制来规范，像那些乱轰轰的国家最大的问题是有民主而无法制．

作者: ssTory 时间: 2008-7-15 11:14

口口声声说民主的人未必民主,其根本目的是为自己捞"权",即把"国家权务"拆解,他知道自己没能力拆解,所以喊着"民主"希望其他人根他一起来拆解.而其他人根本不知道拆解的目的和利益所在,所以"民主人士"们可以在这个过程中得到最多的利益.
"极端民主人士"其实说白了是"伪民主",即"绝对自由",但我们知识在地球范围内还是要遵守"相对论"的,
人社会属性的绝对自由只发生在荒岛,一个人的情况下.两个人就会有利益冲突,绝对的自由只在一种情况下再生:杀死竞争者,或者以暴力使对方屈服,哪有有什么民主和自由?生存面前一根都是废话.
绝对的自由是对其他人权益的威胁和践踏.绝对的民主就是无政府主义.还是那句话,谁说了都算实质上就是谁说了都不算,最后只会谁也不听明人的,再最后就是崩溃.生命权的威胁.
想要分权又不想付出的最好办法就是栽脏,挑拔,离间,然后乘虚而入,中国老百姓最当防者,不是国卫着老百姓生存权的政府,而是想要煸动社会动荡的无赖民主和伪自由.

中国要民主进程,那应当是建立在完善法制社会体制下的民主自由.而不是想干什么就干什么.想干什么就干什么不是生活,是意淫.
美国有中国值得学习的地方,但不该全盘接收,尤其"不是从美国本身学习,而是从美国嘴里学习."更是自杀行为.美国真的会真心关心一个中国老百姓的生存现状吗?当然,准备拿来说事的除外.

作者: xueren1215 时间: 2008-7-15 11:45

美国的民主制度相对于封建制度是先进了不少，我也承认我们的国家在某些民主方面比不上西方的国家。但是我们不要忘记了一个连基本的生活保障都实现不了的谈何民主，人们吃不饱肚子，你让他去投票试试，民主不是建立在空中楼阁，经济没有发展到一定的程度，枉谈民主只不过是纸上谈兵。美国的民主不是放之天下的统一标准。各国有各国的国情，我们的国家有悠久的封建历史，而且我们的国家没有资本主义的原始积累，我们拿什么来发展民主。我们只有在现有的体制下发展我们的经济，提高国民的文化素质，到了一定的程度。民众自然会要求适当的民主，我们的政党不是正在为此不断的改进吗。没有基础的民主，只会使国家陷入混乱，甚至分裂。这也是西方国家一直强调不忘要中国民主的一大原因，分裂的中国更没有威胁力。强大的中国才能更好实现民主，过早的放手，只会让西方的亡我之徒拍手称快。

作者: oskarlre 时间: 2008-7-15 21:30

民主和公平公正公开没有关系，实现公平公正公开也不需要民主。公平公正公开是社会有效反馈和稳定发展的一部分基础，而民主，只不过是一个安慰剂而已。民主相对的是独裁，也就是牵涉在内的大家一起来做决定。民主规则可以大同小异，基本上都是取多数同意的意见作为共同决议。目前可以证明，这种方式存在极大的弊端，只在非常理想化的情况下才可能得到可行解--还远远不是最优解。事实上科学家们倾向于证明在任何情况下民主决策都和总体最优解或者平均最优解不相干。已经证明了大多数情况下是这样（Arrow's Theorem）。总结一下就是，现实世界里，谁用广泛民主的方式做决策谁无知。本来只是为了避免独裁的弊端，结果走向了另一个极端，和独裁一样傻逼。为什么“民主”这么畅销呢？因为它是一个非常好的安慰剂。比如说美国人选了Bush，事实证明他执政之后美国将要进入萧条，全国大悲，美国人怎么说呢？“we chose him, we deserve him”。问题是他们这个选择和正确选择有相关性吗？科学和实践都告诉我们，no way。好的一方面是，美国人会说，也许选另一个人会更糟糕，地球会毁灭都说不定，这个是我们选出来的，我们没法抱怨自己。上帝保佑美国，还好选举可以被操纵，真的按老百姓喜欢的去选举，地球早就毁灭好多次了。民主就是这样，把一个个客观问题转化为人和人之间的主观博弈。利益相关的人跑去按人头分权重做决策，就好比一群人坐在那里比谁更短视--这是很自然的，最短期利益是最大公共选择。你不信让一群人坐在那里投票给国家定个人所得税税率看看，讨论时间越长，税率越低，如果你不限制税率不能小于零，你将得到一个把国库瞬间分空的决策。这就是一个很简单的博弈论囚徒困境。而民主，则是人为的制造这么个困境给所有人，并让他们对最差选择心甘情愿。民主对决策者的选择也是一样的糟糕，虽然这次不会直接得到很糟糕的解，但也差不多。让老百姓集体选择总统的结果就是，选出来的那个候选人一定要有最广泛注目的特质--毫无疑问，“帅气”“有感染力”“活力四射”甚至于“会讲笑话”都比懂得治国要强。也许知识会有一点影响，但是老百姓关心的内容，大概到这个候选人是不是名校毕业为止。我们的心里在想，这个人也不是我一个人选的，让我说，既然听起来对国家都有一套（或者都挺没谱），为什么不选个帅气幽默的呢？也许有人懂不少政治和经济，他（或者她）会认为自己做了一个“正确”选择，可哪怕就是这些“专家”们，得到了足够多的足够可靠的信息吗？他们真的懂吗？

大多数人总是以为自己懂的比自己实际懂的要多，于是很容易上当受骗。尤其是当记者，政客和经济学家混到一起的时候。事实就是如此，民主不过是一个安慰剂，和一群精英们用来操纵结果的魔法帽而已。观众们无法知道魔术师要从帽子里掏出来一个什么东西，但不管是什么他们都会鼓掌叫好，因为他们看不透。更关键的是，他们掏钱买了票。如果不让他们买票，他们会挑剔得多。

广泛民主选举为什么是不可行的？继续回答一个朋友的问题，这是因为民主选举的结果和目标函数不相关。首先我们明确，如果输入的一点点小变化都要引起结果的随机巨变，那么结果和输入的特定权函数（目标函数）将是不相关的。实际来说如下面的例子。比如说我们找5个人选出一个人来当头，掌握一定公权力，民主问题很小。 50个人选一个人，立刻就出现小学选班长什么地铁票之类的事情，因为已经无法简单沟通比较能力强弱，只能用最庸俗的办法，投票者才有接受感

500个人选一个人，不帅不漂亮的已经几乎必然不能当选，影响因素的重要性排名开始向影响因素的通俗程度看齐

5000个人，50000个人选一个人，超女效应开始显现，从众心理成为绝对影响因素，拉帮结派一定要趁早，除了比庸俗，还得比手快。运气开始比候选人做了什么说了什么重要。

50w，500w甚至千万上亿人选一个人，已经陷入彻底的随机混乱，任何一点小事情经过媒体，老百姓八卦的放大将影响整个结果。比如某候选人的爸爸在夜总会摸了小姐几下，比如某候选人家的狗咬了到他家抗议的反对者等等，都开始对选民的“深思熟虑”形成冲击，更多的选票被买通了的演艺明星决定，她们在台上大叫一通“我爱xxx，我就是支持xxx”比候选人费尽心思写100万字的阐述政治思路的书籍拉来的票还多。如果这个里面没有媒体被操纵，将会是一团乱麻，相当于随机抽签决定。上帝保佑我们没有新闻自由，精英阶层挟着权力资本掌握了话语权，不然说不定地球已经被哪个教会的神棍头目毁灭了一百次。

作者: oskarlre 时间: 2008-7-30 00:08

军版定义解答贴，讨论中止。

请大家多多思考。

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