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标题: [原创] 一个中国民族主义者13年来经历的自白书 [打印本页]

作者: lighthl 时间: 2009-4-27 14:35 标题: 一个中国民族主义者13年来经历的自白书

　　从1996年《中国可以说不》，到今天的《中国不高兴》，民族主义者作为中国的爱国人士中最耀眼的一群已经在世界上闪耀了13年。13年来，中国从过去的激愤，到中间的冷静，再后来的逐渐沉寂，还有现在被网民们讥笑成为的“5毛集团军”，中国民族主义者们累了

　　同样的13年来，中国对外政策的主轴之一——韬光养晦政策已经进入了一个误区，把任何可能对经济发展有“不良影响”的中国朝野中的强硬姿态、视作对“以经济建设为中心”的背叛，并加以批判和打击。在公开的场合上鼓励民族主义，然后又在实际的动作中限制民族主义（反日示威的组织者事后被判刑），并在一定程度上放任那些对政府不满的知识分子和精英人士批击民族主义者——大多数的中国知识分子对民族主义没有天然好感，这和知识分子的知识信仰与民族主义者有冲突有关，虽然不否认民族主义者中有少数的精英，但是改变不了他们既被政府排斥和利用，又被主流知识界打击的现状。

　　说了那么多大家也许会认为我跑题，但是我要说明的是——那些最希望中国放弃韬光养晦政策的民族主义者，他们在中国社会中并不理想的尴尬地位，和他们曾经和辉煌与未知的未来。

　　中国的民族主义者作为一种民间的草根力量并没有摆正自己的位置。

　　南联盟大使馆事件之后，中央就悄悄派人和民族主义者的头头们接触（保钓协会等），利用他们强大的民间影响力去组织示威，去向美国施加压力。这次事件可是说是民族主义者30年来最出色的行动，完成了任务，也夸大了民族主义在中国强大的影响能力，随后，一大批专业的军事网站层出不穷：老版本的"铁血"、最早的“中华网”论坛，都是民族主义者在全国反美示威影响之后开始崛起成为中国民族主义者的网络聚集地。

　　但是随后民族主义的动作过于激进让中国朝野都冷汗迭起：老铁血成立不久，以老铁血为基地就很快把民族主义异化到对纳粹思想的崇拜，公开的为希特勒叫好、辩护、“平反”、并叫嚣中国要和全世界打核大战，占领地球、甚至有一部分人提出所谓的“纯洁中华民族”，主张取消少数民族的全部扶持待遇，甚至肉体消灭以“纯洁中华血統”（知道“汉网”的朋友可以去看看，我不再复述）。老铁血并没有考虑到自从与政府多次私下合作之后，在外界看来的老铁血已经不是单纯的军事爱好者聚集地，而已经是评价中国民意和政府对外态度的一个重要参考。当年这些观点狂热提出之后，影响非常不好，西方国家把这些论点作为“中国威胁论”的重要证据，给中国在外交上以巨大的变动；一些少数民族朋友知道这些观点之后，对国家的不满加剧，也在一定程度上深化了民族矛盾。

　　随后，政府加大了对铁血的压力，一些极端的人被封号并被排除出论坛，论坛也被清理。在很多群众的眼中，民族主义者也从热血变成了冷血无情。其实最大的问题在于这一部分民族主义者过分狂热，而由于整个民族主义者都沉迷于这种狂热游戏中，没有人来冷静思考自己的政治地位，社会对自身看法的变化，而是一味的“指点江山”“气壮山河”，殊不知这样的做法只能加深外界对他们的误解，非但不能真正的爱国爱民，也伤害了自己。

　　我们的民族主义者们缺乏反思，更缺乏盟友。

　　作为中国最大的草根政治力量之一，90年以后随着为了平衡过去“自由化思想”的影响，民族主义作为一种可以培养、可以利用的力量一直在教育、结社等各个方面被政府扶持着。由于长时间的官办暗中支持，和民族主义思想天然上与民主主义的冲突，当96年以《中国可以说不》一书为标志，民族主义者正式抬头开始，他们与海内外被西方国家所扶持的民主主义的斗争与冲突就被有停止过——从那个年代的“汉奸”VS“党奴”，但现在的“5毛”VS“网特”，双方混战10多年之久。最初的时候，经历过台海风波、南联盟事件、南海撞机，民族主义者一直处于上风，可惜风水轮流转，由于借助02年非典事件在中国国内外民主主义的帮助下得以披露的东风，从那个时候开始，民主主义思想开始在中国回暖。03-08年，经济恶化、物价上涨、人民生活水平降低，传统的低水平加工已经发展到瓶颈，更多的人开始不满制度和政府，而这个时候借助东风的民主主义思想卷土从来，在无数人的心中开花。

　　从主张上来说，民主主义和民族主义者都是中国的爱国者，根本上的都是希望中国更好更强，但是最为一只政府暗中培植的力量，民族主义不能自己提出来与民主思想和拍，而是要逆民意行事，与政府的政策保持一致——但是这样子选择，就等于断绝了与草根政治的联系，如果切断了根，民族主义失去了土壤，也就是失去了价值。但是如果选择继续留在草根中说话，失去了政府的资金支持，一些民族主义组织和个人在生存上将会受到严重打击。

　　两难的境地中，一部分选择不思考者继续与宣传政策保持一致，最后的结局就是失去了很多的草根支持，被挂上“5毛”奖章，成为体制内的，当初自己所鄙视的“精英”；一部分选择逃避，从事正常工作，或者去继续管理着军事论坛或者报纸保持收入，但是拒绝公开谈论敏感话题，只是在网络上偶尔重温一下过去的激情；只有少部分的人，如保钓协会，选择自己独立出来，并在一定程度上接受其他组织的帮助，继续选择走这条悲壮的路。

　　那些被认为背叛的人，那些被误解的人，那些真的背叛的人

　　《中国不高兴》的作者中的一个（一共5个人共同写的：宋晓军，王小东，黄纪苏，宋强，刘仰），在接受南方周末采访的记者问他：你恨美国吗？，他的回答让人吃惊：我不恨，我很喜欢这个国家。

　　如果是在过去10年，任何一个中国知识分子这样的回答肯定会被视为对中国的背叛而大受批判，但是在现在这个舆论混乱的网络年代，人们只是吃了一惊，然后就暗地里面想了想——是啊，我自己何尝不是希望自己成为一个美国人呢？我对我20几个老同学们做过一个调查，如果让你在二战中选择做那个国家的人，竟然有15个以上都选择做美国人，还有一些人竟然希望自己是日本人，希望自己在二战中是中国人的一个都没有。更让我惊奇的是，这并不是第一个“背叛”自己的民族主义者，追溯到80年代，曾经为了中国创造巨大荣誉的女排队员大部分对后都选择定居北美；还有那个被人赞扬的“当面指责克林顿”的女大学生，最后也是选择移民美国；最让我吃惊的是那位接受采访《中国不高兴》的作者，他自己现在也是个加拿大移民。曾经很多“爱国的榜样”，现在的行动反而背叛起当初他们的信念，这难道都是他们的错吗？

　　事实上过去的5、6年就是中国民族主义者损失最大的几年，本来就不多的理论家们纷纷沉寂或者出走，人民把剩下的视作“五毛”，借着形式的变化，逐渐失去了草根支持的民族主义们只能在一些特定的活动中引起人们的注意，比如去年护送奥运火炬，民族主义思想曾经一段时间在留学生中盛行。但是随着奥运的结束，一切又回到常态，经济大危机让人们人心浮躁，更多的关心自己的未来和工作，而民族主义强盛国家的伟大理想，更多被人诟病为口是心非，而被人们冷淡。

　　对未来的民族主义的寄语和希望，还有对新民族主义思想的期待。

　　过去的已经随风而逝去，就算你再去感伤也无意义，不如现在开始就重新来激励起我们曾经的激情，让他再次迸发。

　　新时代的民族主义不能再脱离自己的根本——中国的人民，中国的草根阶层，而去自己闭门造车；也不能再一味的排斥一切与自己有不同的观点，而是要选择与别的思想对话，与别的理论碰撞，不在死磕着过去一些所谓的“圣典”，因为我们不是在传教和布道，而是一群真正热爱国家的爱国者；我们也可以去包容别的思想和理念，不再一味的“窝里斗”，不能再给别人“中国的民族主义者只会和自己人喊打喊杀”的印象，真正的从改变自己而把祖国建设得更美好起来！

　　如果你现在被别人称为愤青，比不要愤怒，也不要过激，只不过嘴角翘起轻轻一笑，大方的承认：对，我是个愤青，不过能和我说说理由吗？

　　如果你还被别人骂做5毛，是不是考虑下，自己所说的所写的都是自己能完全相信吗？一生曾经有好几次叛逆，怎么现在就只能叹气了？

　　以上是我个人09年4月27日中午之随笔，回顾过去10年的自己，感慨良多。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-4-27 14:46

这样的话题太深了。看着累！谢谢楼主的立场与反思。

作者: alvin-99zx 时间: 2009-4-27 15:07

看过很多愤青式的民族主义者，只会窝里横，一味的指责中国人不爱国，媚外。很多普通人，平时从事着最普通的工作，为国家的经济作贡献，从来没有高呼民族主义，但是当国家需要的时候，他们会奋不顾身。很多80后（我也是）可能没有抵制日货，甚至很喜欢日本AV，但是如果要打日本，都会捐出一条命来。很多人在民族这一话题上可能立场不坚定，但是当那个历史时刻到来的时候，真正能经受住考验的可能不是那些叫嚣民族主义的人。真正爱国的人是建设国家的人，不是只顾自己嘴巴痛快对国家豪无用处的人。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-27 16:25

中国的民族主义者在政治上属于左派，相对的就是右派（右派的本意应该是崇尚自由，反权威主义，不知道为什么在中国变成了买办阶层）。

改革开放的头十年，基本属于右派全面占据上风的阶段，当时以河殇为代表的“蓝海文明”取代“黄河文明”的思潮在中国的思想界占据了统治地位，甚至于我们的大学生打出了“民主女神”这种荒唐的旗号。这一时期右派的表现为不顾一切歇斯底里的全盘西化。以90年为分界线，何新提出了新左派的最根本理论：西方是鸟，我们是鱼。如果我们一定要飞起来，最后就只能渴死。我们有一套房子，破了一点，但是能遮风避雨，但是邻居有个大房子。我们想住大房子，怎么办呢？于是有些年轻人提出来，我们要烧了自己的破房子。邻居也煽风点火：烧吧，烧了你们就能有我这样的大房子了。

这些很多现在已经被接受的理论，当年都是新左派青年一点点从右派的思想阵地里打下来的。整个90年代，基本就是新左派与右派激烈交锋的时代，中国的整个思想界在争吵中保持了总体的平稳。期间，类似于核平台湾以及中国要做300年殖民地才能现代化的奇谈怪论也是层出不穷，只不过随着当年右派的旗帜们娶富婆的娶富婆，傍大款的傍大款，右派也失去了自己的精神领袖。

一转眼，十几年弹指而过，当年信誓旦旦如果要是大陆有歼十就把显示器吃下去匪贼鸥今天也不知道怎么样了，不知道是全吃完了还是剩了一半。喜欢冒充大陆人的台湾小朋友BIP看见今天台海两岸已经三通的局面又不知作何感想。那个时候的左派就像红卫兵一样，虽然伴随着狂热与不理智，但是却是在真实的相信着，我们所做了一点一滴，都在改变着这个国家，在为这个民族做一点事情。那个时候大多数的左派，在内心深处是热爱着这个国家的。也许，作为一个人，历史不会留下我们的名字。但是作为整个左派，他们在爱自由，爱民主，爱西方之外给了茫然的中国一个新的选项：爱中国。

希望我的有生之年，能看到中国航母的下水。这样，我就可以狠狠踢那些当年叫嚣着让二十万解放军浮尸台海的混蛋们的屁股了，哈哈！

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-27 16:32

很多人评论民族主义者的时候并不了解那个时代。中国的民族主义者大多起身草根，而他们的出现并非是自然产生，而是受到很大刺激后催生出来的。

有一个理论：国家越小越好治理，中国这么乱，就是国家太大了。如果分成几块，早就好了。

这个理论现在看是混蛋，但90年代的时候说出来很多人都是要点头的。右派的某大佬在香港接受采访时说：香港做了100年殖民地，就变得这么好了。如果大陆要民主自由，起码要做300年殖民地。300年够不够，我还持保留态度。

类似的理论可以说是群魔乱舞。左派崛起的时候，中国的思想界充斥的就是这些奇谈怪论。当时的左派没有什么理论指导，而是直接投入了和这些思想刺刀见红的厮杀当中。所有中国新左派的大多数人，自然而然的具有深度不够，但攻击性极强的特点。所以，对这些当年的愤青们，我觉得中国人应该宽容。

作者: lighthl 时间: 2009-4-27 16:34

其实我现在的年纪也不算小了，但是想到过去那个狂热的自己，还是让人感慨良多。

有的时候也有种信仰被现实背叛的感觉，有时国家取得的进步感到激动，有时看到那些贪官污吏也是骂政府骂地狗血淋头。

我现在觉得我自己不是一个愤青，也不是一个精英，只不过是一个普通的网民，一个关心这个国家的普通人而已。以前总是指点江山，平美灭日，现在看到新一代的网民都觉得世界改变得很快，但是我对这样的改变感到很欣慰

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-27 16:44

那一代的愤青也好，性青也罢，基本都退出一线阵地了。现在的网络更加多样化了，娱乐，休闲，交友，游戏，是现在网络的主题了。

现在有时间调戏调戏MM，下下A片，看看谁又暴了什么料了，挺好的事。管理危害国家言论，已经有专门部门，用不着愤青了。

作者: 鬼影子 时间: 2009-4-27 18:56

额，当年的愤青，今天的我只能称他们为前辈了。不过作为一个所谓的“民族主义”者，我还是认为从看问题要全面的看待和分析，看到一件事情热血一冲头就叫嚣着“屠杀东京”和“踏平河内”的人往往并不能让他人支持，反而很让人生厌。
或许有人说不热血，不激愤怎么能叫做愤青呢？我想这也是愤青现在变成中性略带有贬义的原因。我们的言语不经修饰，脑中时刻都充满着杀戮和复仇，这样怎能让人信服？我主张从大局观去出谋划策，提出建议，比如让军委派护航回来的舰队为渔政船护航等等，能有力震摄敌人也能让国人增长自信，同时还不至于开战。
作为愤青，我们更应该有独立思考的能力，如果有人已经说出我们想说的话，给他一个支持就好了；如果没有，那就大声的说出来，并且给出理由——多数人不会也不能。

作者: 青格勒图 时间: 2009-4-27 19:09

我个人也算是民族主义者吧，始终认为国家利益至上，没有国就没有家，我很爱国。
不管其他人如何对中国的政府如何贬低，但是我个人还是比较看好现在的政府，毕竟我们国家强大了，从当初韬光养晦到今天的初露锋芒，开始积极建设海军。
很多人说中国有专制，有贪污，有腐败等等问题，但是中国也有团结，有自主，没有明确的内部矛盾等好处。
作为13亿人口的大国，就是任何制度都不可能避免贪污腐败和各种负面问题，美国、英国、俄罗斯等等，那个多家没有这些问题。说外国多好，那是扯淡。
所以我认为国家是好国家，民族是好民族，政府是好政府，人民是好人民、网站是好网站、网友是好网友。我们都应该面对现实提高自己，同时也就是为国家做贡献了。

作者: 48511 时间: 2009-4-27 19:12

很欣赏与赞同楼主的思考或者反思。能够有独立的思考毕竟是很好的。人都是从年轻无知到逐步成熟起来的。想当年文革时的红卫兵要比现在的愤青，5毛们厉害多了。他们不仅要文斗更要武斗。那时候要是痛美苏干恨不得有5条命去拼。呵呵呵！

感谢楼主！

作者: zbyshl 时间: 2009-4-27 19:49

我看到了楼主的话，感觉，应该是对于很多事情都有些灰心丧气了，其实，我觉得，这有些没有必要，的确，曾经很多身边的伙伴，现在已经没有了当年的那种激情，更有甚者已经完全背弃了当年的思想，但是，我要说，其实没必要这么样的难受，因为你忽略了一个很重要的问题，那就是你年龄，年少轻狂，的确是有很多事情是可以直接的指出来，没有任何的想法，完全是一腔热血，恨不得把这一腔热血都泼到对头脸上，让她之后，我就是靠的这一腔热血。
可时间是一个很奇妙的东西，他可以把很多东西都沉淀下来，我想，即便是作为楼主，曾经的当年应该也是愤怒的一族，可现在那？我想您应该不会太经常的发表那些愤世嫉俗的言论了，为何？并不是你的那一腔热血已经消失了，而是在上面添加了很多东西，学会了思考，学会了谅解，学会了孤独的遵守着自己的内心坚持，有了这些东西，就好像有了厚重感，再没有了那种漂浮的感觉，不再发表那些激烈的言论，也不再和一群子同道合的伙伴激扬恣肆，可是，自己就不再是那个热爱国家到可以放弃一切的自己了吗？当然不是！
我依然爱着这个国家，即便是到死也没有办法割舍这种感觉，这种情感，可是，我已经之后知道，做更比说要重要，的确，周围的世界在变化，很多人，随着时间的磨砺，已经没有了那种棱角，已经被鸡毛蒜皮的琐碎打磨了心智，已经在浑浑噩噩中迷失了自己的方向，可是，有什么关系那？我不是为了他们在努力，也不是为了他们而思考，我的目的永远都只是为了祖国，祖国还在吗？在！而且在不断地变强！这不就够了？还要求什么？
说道那些彻底背叛了的人物，我想，这更不重要，每一次想到，只要他们加入别国国籍，那么就不可能在拥有中国国籍，现在说的好听，什么华侨，似乎是还要有些好处，可是，在世界上，大部分国家，都可以拥有双重国籍啊，为何我们不行？就只是这一个现象，但这明白的说出了一句话：的确，我们现在暂时落后了，可是，在过去，在未来，我们都将屹立在世界之巅，即便是现在，我的骄傲也不允许这种两面三刀的人出现！
的确，现在的世界已经变得越来越物质化，一切都可以用钱来衡量，似乎就连灵魂，都可以通过天平来丈量，可是，我知道，我的心在，不管什么时候，他都在，这个世界在变，可只要我没变，那么，我还怕什么呢？我相信，我的国家，我的祖国（不完全是政府）一定会站在我的背后，那是一种怎样的厚重？我相信，只要身为中国人，就会明白！
那些叛徒，是的，就是叛徒，他们背弃了自己的祖先，这是毋庸置疑的，可是午夜梦回之时，他们还有灵魂么？中国人？自己刚刚背弃，新的国家？难道他不知道他们不过是二等公民，周围充满的都是冷漠的眼睛？那种痛苦，即便是一刻，我也会受不了的，不知道他们会怎么感受，不过已经和我没关系了

作者: forfuninsis 时间: 2009-4-27 19:56

LZ的思考角度好、有深度，发人深省。
   确实如LZ所说：“民主主义和民族主义者都是中国的爱国者，根本上的都是希望中国更好更强。”，人们都是爱国的，也是以此为基点出发做了很多别人看惯的、看不惯的事情。造就了LZ说的一种尴尬的地位。不过小弟对此的认识没有这么悲观，感觉上国人还是比较包容这些的，因为大家都认同一个爱国的基点。但作为国家发展来说，放到今日的国际形势下，国人确实更需要一种大国民心态，正如阮次山先生所说：“中国的和平崛起，最不可缺的就是大国民心态。”也许这里用“最”有些偏颇，但没有这种心态是万万不可的。如果很多事情从一个狭隘的角度出发，那么最终结果很可能是悲观的。
   从历史上和文明发展的角度看，华夏民族在创造华夏文明的同时也形成了自己的特质，那就是包容与同化，有广阔的胸怀，能容纳百川、包容万物；历史上的外来文明在华夏文明面前都会被包容、被同化，形成丰富多彩和特色鲜明的华夏文明。
   从今天和全球的角度上看，中国历经了重重磨难，一直在努力发展，追赶世界，也许包容而平和的心态正是我们民族自信心回归的最好体现；而我们国人的心态也应该向这种开放、理性、成熟、从容...的方向上靠拢，对很多事情、很多观点要多思考、多对话、多包容、多理解，如LZ所说那样，不再“窝里斗”，不要在内耗了，团结一致建设国家。这样，中国发展的脚步必将愈加稳健、从容；背影必将愈加自信、厚重。

[ 本帖最后由 forfuninsis 于 2009-4-27 20:03 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2009-4-27 20:23

章子怡演个电影，有人骂她是辱华。我说这样比，日本人来中国参加拍《南京南京》基本可以定为叛国了。属于杀无赦一类。民族主义上升升到暴力阶段政府不闻不问，那基本上又是一次印尼悲剧的再现。虽然对象不是中国人。在往大里说国家就会走向二战时的日本和德国。文革时，红卫兵横扫一切，偏偏把英国驻华代办处给砸了。英国人弱弱的抗议一下，毛主席一声令下：法办。结果天不怕地不怕的小将进了大牢这说明了一个问题，凡事都有一个限度，过了线对不起。911后，美国的民族主义情绪要比我们高，政府的任何决定均得到狂热支持，小布什那个牛。现在的情形怎么样大家也都看到了。所以，一些事不能说仅仅在中国存在。

在我看来，中国政府对民族主义的的期望不是培养一些愤青，他的初衷应该是希望每一个中国人在民族的伟大复兴中做出他应有的贡献。我一直很欣赏复兴这个词。作为一个百分百的草根阶层。我想给楼主推荐两本老书《交锋》和《变化》。从中我们可以看到我们国家在改革以后是怎么样艰难的一步步走到今天。政治上的左派是如何疯狂的干扰。一个燃油税从朱镕基总理到温总走了多少年。现在的问题很多，草根都看出了，高层会不知道吗？一万年太久，只争朝夕。那是诗人的梦想。不要幻想一天就解决问题。

改革30年。除了经济上的成就。另外一件让人忽略的事就是政府在每个中国人的心里撒了一粒种子。30年他开花结果。有的成了硕果，有的成了毒瘤。但人的思想得到了空前的解放。端起碗来吃肉，放下碗来骂娘。很经典的一句民间俗语。当我们从一种声音来到多元化的世界里时，那种原始的冲动就会爆发出来。当一切归于理性时，我们会发现我们是如此的幼稚可笑。一部分跑出去先享受民主的人最后说了句：民主就那么回事。其实，真就那么回事。

说中国人没有了民族主义的激情是不对的。我想现在的国人已经越来越理性。知道自己应该做什么。朝鲜，伊朗，古巴还有狂热的原教旨伊斯兰都有着强烈的民族主义情绪。可惜，他们的生存空间越来越小。多元化的中国会有多元化的思想，他也必然会有多元化的理论，去芜存菁之后，民族的复兴也就到来了。

楼主一篇大作引来大家讨论，可喜可贺。看了楼主在楼下的回复，在说几句。我说政府在每个国人心中撒下一粒种子。说的什么意思。就是集思广益。30年前有这样的权利吗。现在各种乱象比比皆是，很多事情道理谁都明白为什么就解决不了。你看了<交锋>也应该知道。一个家庭在千百元的利益面前尚且没有亲情，何况。。。有时候很无奈。那个国家在这样的问题面前都一样。最后只有妥协来平衡各方利益、反之就是一场风暴。吃亏的还是草根。。。

[ 本帖最后由阿曼达于 2009-4-27 21:38 编辑 ]

作者: lighthl 时间: 2009-4-27 20:51

引用:

原帖由 阿曼达 于 2009-4-27 20:23 发表
章子怡演个电影，有人骂她是辱华。我说这样比，日本人来中国参加拍《南京南京》基本可以定为叛国了。属于杀无赦一类。民族主义上升升到暴力阶段政府不闻不问，那基本上又是一次印尼悲剧的再现。虽然对象不是中国人。 ...

《交锋》本人以前看过，印象最深可的就是极左那种极端敏感的神经，还有中间派改革的坚定——不得不承认的是江、朱、李三人在位的时候是最大胆的、也是最厉害的（不算毛和邓）、没什么人是他们几个不敢得罪的、最后还真是踩地雷踩出来一片地方，保住了改革的路线。

不过说实话对现在这两位本人并不感冒，现在处于经济最困难时期，和这届政府的投资失误也是有关系的——认真总结之后，我个人觉得就是对外投资上没有考虑好国家安全的问题，一切以经济获利为准，没有建立多元化的投资，鸡蛋才不多都放一个篮子里面了，是很危险的举动，唯一让人欣慰的是今年黄金储备大大增加，有所改善这种窘境。

还有关于你的“他们也能看到”的看法，我承认高层的资源和信息比普通老百姓多得多，但是不要忘记人民的眼睛是雪亮的，我们的建议如果不提出来就不会有人去理会我们的想法，没高层理会的人民怎么能说是国家的主人呢？要知道民意也是高层们考虑问题的一个大依据，我们不能自己看遍自己的智慧啊

作者: lv000 时间: 2009-4-27 21:24

青竹梅兄大可不必在意航母的事情哈，该来的总是会来的，而且不会迟。要航母的呼声从刘华清时代就开始了，预研之类的事情那是更早，如今敢如此高调的老调重弹，我说，2020年之前吧。看看江南长兴的大坞，还有大连的呵呵，胎盘的出世目标明确为圣灵的降生哈。（要不是金融危机，现在广州的龙穴肯定更牛X，稍微有点可惜喃~）

说道民族主义者和民主主义者，其实还是得看看左右的说。叫朝鲜制度好的，叫投票万能说的那两票极左极右的人，现在都正忙着努力培育我国的看护业喃。民主主义本身没有错，但是民族主义就有问题吗？这又不是民粹主义，何错之有？

我个人觉得将来民族主义势必还是会占巨大的优势，原因主要两个，左派，尤其是毛左派的些人，尽管对社会现状不满，认为现在不少乌烟瘴气的事情实在不配叫社会主义国家的爱国者，炮火火力尽管也对GCD大开，但是，有很强的限定性，即是主要敌人，买办，精英，某些权贵是主要火力倾泻对象，而本质上是坚定的民族主义者，面对那些鼓吹西方的，往往是立马奋起攻伐。至于邓左派和其他一些人，对改革带来的成果相当肯定，同时也有相当的教育和理论知识，能够做出许多比较中肯但是有立场的理论，虽然有时候和毛左派交锋激烈搞得像是党内斗比党外争更激烈似，但是就民族主义来说，立场是一致的。（我们无视那些比较有。。。节操的...挺朝鲜那套的金左派先~）
而右派内部则有一个很大的问题，那就是到底先人民为国家还是先国家为人民？这涉及到了一个中华续存问题和正统等很多问题。左派们无疑在这点上尽管赞同民为先社稷次之，君为轻，但是涉及到主权等等问题，覆巢之下安有完卵，皮之不存，毛将焉附的核心理论没有太大争议。而右派则不然，为民主而民主，民主这面大旗怎么挥舞，是否有限制条件，国家如果现在激烈变革了，东欧，前南等等还历历在目。一些对于中国这个概念比较执着的民主主义者往往最后站到了偏左了路线上，赞同了中国是一定要变民主的，但是需要徐图进取从而反倒是默认了GCD的地位了。因此实际上，右派的阵地是在被不断的或因为经济推进的糖衣炮弹让人们看到了或者有和西方不同的经济之路，也有得随着对西方资讯了解的增加而反思政治路线的。实际上，感觉许多右派的攻击对象和毛左派的是很类似的，都是社会财富分配不均，社会体系不完善等等，只是右派的多了个名号“体制党”并由体制而把事情一股脑全推政府身上来偷换概念，这其实并不高明。大量的民主主义者同时又是民族主义者，而民族主义者的愿景想要达到，目前的现状必须支持GCD的事实，否则南辕北辙，无疑就是增加了左派的力量。

另外，右派现在还有一个很糟糕的东西，就是精英，买办之类的东西和名号全都堆到了右派的那些头上，不说仇富吧，但是，为富不仁的许多人鼓吹的东西并没有让老百姓得益。主张国企卖身的，现在个个灰头土脸，可是买了身的国企只富了一小部分人，亏了国家和百姓，得益的人自然被归到是鼓吹这套的右右们促成的，说实话，说那话的人倒可能本来没这么想到过。主张中国要全面开放所有政府监管的，如今都不好意思再谈这个事情了。本来就是因为比较偏向西方的理论和价值观，如今人家自己都玩不转了，我们还要一脸贴上去，的叫法。可以说以前是压错宝了。更加上奥运圣火之类的事情，西方米帝亡我之心不死的老话又被翻了出来，亲西方言论者很多自己也开始反思了，这就造成实际上右派中还比较有活力的算是“体制党”们比较好了。体制党说得许多东西还是有道理的，但是左派很多人也在批相同的事情，现在很多论战方面老早就停了，比如中国不高兴，南方周末里面的许多反驳的话比如说要低调以防中国威胁论之类的腐儒思想，掩耳盗铃惯了，奥运圣火之后，百姓已经根本不屑了，唯有体制党这脉，因为非常有现实性，可以说是右派唯少数火种了。另外，因为不少境外势力别有用心的人也是基本混在右翼里面，搞得真的右派自己都待不下去，对面炮火则是一股脑打来，这种现状，觉得右派势力其实已经阵地不多了。再加上某些砖家叫兽时不时来点脑残言论，又是廉租房不要建单间的厕所富人们就不会来抢了这种IQ小于零的书呆子言论（人家又不是自己住，只是来抢掉房子炒升值，有没有厕所有什么关系，只要有没房住的人愿意接手就可以牟利，笨。这种人怎么评上职称的），简直是吧右派里一些正派人往角落里逼了。

也就是说，许多时候民主主义其实已经被很多民族主义者认可并掺入了他们的思想，比如渐进改革，国家先富强，慢慢改进制度和礼仪教化，不要像泰国，台湾省一样等等，所以，楼主完全没必要担忧民族主义者的问题，只是更理性和接受了新的信息，但是思想没有变，毕竟，不是民粹主义。

当然，我个人觉得是左边的人，全文个人偏向比较强，有想法想进一步讨论的色友敬请指出。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-4-27 21:32 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-4-27 21:33

有人脸皮厚就这样愤青一样的死b赖脸的活着，为中国争一口气而怀着一颗奋斗之心而苟延残喘。被鄙视，被打压，依然执着不悔。愤青就是这样，就算是被另类化，终究会在不悔中依旧愤怒。为国家为民族愤怒，愤怒中不求让人来理解我，我只知道我需要有一颗警惕的心就够了。这就是愤青。这词语自大出生就意味着它的命运是孤独，但是就像野草一样不灭！

作者: yangshu12345 时间: 2009-4-27 22:20

引用:

原帖由 lighthl 于 2009-4-27 14:35 发表
　　03-08年，经济恶化、物价上涨、人民生活水平降低，传统的低水平加工已经发展到瓶颈，更多的人开始不满制度和政府，而这个时候借助东风的民主主义思想卷土从来，在无数人的心中开花。

从03年到08年，中国GDP从11万亿增长到接近30万亿，每年中国GDp的增长都在10%以上，这一段时期正是中国经济大发展的时期，怎么从楼主口中说出来就成了经济恶化呢?
也是这一段时期，中国出口商品的种类发生了很大变化，机电、电子类产品占据了主要出口份额。中国低水平的工业固然存在，但是高附加值的产品也正是在这一段时间飞速发展。
中国人开始不满制度和政府？貌似是这一段时期由于经济水平的提升，导致中国人民对政府的满意度大大加强了。至少我们这里工资也涨了，城市也美化了，村村三通了，军费增长了，对民主主义更讨厌了。

作者: redsnow 时间: 2009-4-27 22:56

什么是民族主义者？什么是民主主义者？民族的另一面是民主吗？可笑的论断。社会大环境的变迁，造就了不同阶层的不同声音，而且由于社会的变化，不同阶层的声音在不断地变化，涉及到利益，昨天大叫“私有财产神圣不可侵犯”的人也许就是今天大叫“财产状况是个人隐私”的人。“中国可以说不”可以看作对当时社会上或明或暗承认的西方优越性的一次大声地反驳，尽管许多言论现在看起来很偏激，然而从此以后“民族主义”成为一种潮流。在国家不支持不鼓励的情况下，伴随着三农问题和国企改制问题，这股思潮迅速壮大，“强人政治”、"德国的道路”这样的言论也就不奇怪了，而思想的问题不是压制就可以解决的，尤其是大使馆被炸后这种情况达到顶点，但此时看上去是民族主义者是一种时髦，注意是一种“时髦”，一种可以用来包装外表的东西，与此同时关于“民族主义“的论战也就开始了，由于内外因素，国家不可能明显支持民族主义言论，所以很快民族主义也就看上去不那么光鲜了。同时在此前获得利益的阶层需要政治上的发言权，民主主义就此出台了，但由于这些年精英已经信誉扫地，再加上八九年后中国人和共产党狠狠地上了几堂关于民主的课，因此，代表既得利益的民主主义没出台多久就冷清了。而此时国家的外部安全环境已经恶化到低于警戒线，国内的社会情况也不能”兼顾公平"了，在这种情况下，极端的民族主义要被打压，不公平的民主主义也不能讲，和谐、民本主义和民生主义必须成为主旋律，韦伯的只言片语又成为一种时髦，于是中国不高兴了——你不高兴又怎的？谁理你呀！
民众固然是乌合之众，但民族主义和爱国主义是永远的大旗，至于为什么目的讲民族主义爱国主义，那就是此一时彼一时了。

作者: lighthl 时间: 2009-4-27 23:34

引用:

原帖由 yangshu12345 于 2009-4-27 22:20 发表

从03年到08年，中国GDP从11万亿增长到接近30万亿，每年中国GDp的增长都在10%以上，这一段时期正是中国经济大发展的时期，怎么从楼主口中说出来就成了经济恶化呢?
也是这一段时期，中国出口商品的种类发生 ...

GDP增长了，但是普通人民的收入没有大幅增加，每年所谓10%-8%的整数增长水分很大，数据统计误差大，统计数字被赋予的“维稳”要求太多，早已经无法做到客观公正反映问题，除非你喜欢“现在的登记失业率只有4.3%”这种用文字游戏粉丝太平的方法，或者平均工资2.9万每人这种胡言乱语。如果你有什么内部资料不方便说出来的话我可以理解，但是也不要小看了人民的智慧。

对民主的渴望和对现状的不满正在加剧是事实，要不无法解释那么多的暴乱和冲突的发生还有袭击军警事件的频繁的出现。光是通了公路，看得到电视还只是开始，不能因为满足了最基本的基础设施就裹足不前，我在文章中从来没有否认过这些成绩，但是我个人认为现在是正视问题，解决问题的时候。不是拉上一群人先告诉他们“形式一片大好”，然后再警告他们说“不要乱说话”——“此地无银300两”是舆论战中最愚蠢的战术，早已经过时多年，这种连自己都不相信的东西最好不要勉强驯服别人相信。

附加值只不过是在逐渐提高，低水平加工的地位没有本质上的改变——过去加工衣服裤子也是低端的，现在搞电子产品代工也是选技术含量一般的，但是知识产权绝大部分都是被外国掌握，我们做个硬盘都是帮“三星”代工的为多，在这个方面连个我们自己所鄙视的韩国人超越不了，不知道在“欢欣鼓舞”在什么地方。如果你说我们自己能自主搞出个有自己专利技术的硬盘（好吧，出于私心我更希望是芯片），并且在国际上能打出牌子，那么我可以承认我们是“开始从低水平加工中解脱了”，但是你看到的是我们还是依赖外国技术，别人用我们的地方借鸡生蛋，然后你跑来和我说：现在形式一片大好，我只能对你无语。

城市中的既得利益者——公务员以及他们的亲属、朋友，城市大企业家还有他手下的大批员工工资是增加了，但是由于经济危机而失业失地的农民呢？巨大的城市失业人群呢？你是否看见过街上那些成百上千的所谓“闲散人员”，还有那些网吧里面、家中、宿舍里面玩游戏的不工作大军？军费增长涨的是部队的工资，和公务员一样，如果不是在“维护稳定”而必须保证组织内部的向心力的话，怎么可能会在这几年大大提高政府支持者和既得利益者的利益，把他们绑在一起。但是因为这样的10%，就无视了那些90%的利益受损者，最后丢给他们一句：为了国家你们的牺牲是必须的，作个数学题看看，究竟是支持政府的人多，还是仇视这个社会的人在与日俱增。

我的话是重了一点，只不过我要特别要告诉你的是：我从来不喜欢看到选择性看问题、回避矛盾、逃避现实的一群弱者自欺欺人。也许你自己本身不是那样的人，只是在这种环境中混迹太久而自我麻痹了。

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-4-27 23:57 编辑 ]

作者: lighthl 时间: 2009-4-27 23:41

引用:

原帖由 redsnow 于 2009-4-27 22:56 发表
什么是民族主义者？什么是民主主义者？民族的另一面是民主吗？可笑的论断。社会大环境的变迁，造就了不同阶层的不同声音，而且由于社会的变化，不同阶层的声音在不断地变化，涉及到利益，昨天大叫“私有财产神圣不可 ...

理解国家的需要是必须的，但是也不要混淆国家和政府的概念；另外两者都要自醒，民众对哪一方的支持越大哪一方的影响就越大，不像政府那样拥有绝对的巩固地位。

20年来两者的争论都没让中国改变成为自己理想中的中国，我自然要理由怀疑他们这种争论是不是有意义的。

本来我不想说的，你也太小看全中国人的政治智慧了，竟然把这些等同到所谓一些的“识时务者为俊杰”的理论上。你最好如我第一段所说搞清楚“国家”和“政府”两个概念的不同，再去读读什么是“民族主义”，什么是民主，还有他们为什么在理论上天然有排斥性，不要以为是左大臣和右大臣争宠，风水轮流转那么简单的问题（我已经开始有点后悔我用“风水轮流转”的比喻了）。

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-4-27 23:58 编辑 ]

作者: redsnow 时间: 2009-4-28 00:25

回复20楼：
国家的发展不是论战决定的，思想上的激烈交锋起到的不过是促进作用和舆论引导作用，在20年的论战中你不觉得自己思考了许多东西吗？所谓的民主，不就是需要能够独立思考的国民吗？
国家和政府固然不能混为一谈，但政府不是也代表着国家吗？无论以民族之名还是以民主之名都需要民众的支持，民族和民主决不是分离的，更不是对立的，一种思想成为民众的声音，那势必对政府产生影响。在沉寂多年后，中国的民主主义忽然发轫的原因是非公有制经济和既得利益集团发展到一定阶段需要政治地位，这和民众厌恶民族主义没有什么关系。
现实里可以识时务者为俊杰，但思想上的冲突从来不存在什么中间道路，政治人物利用或引导民众是必修课。民族主义可以撕裂一个国家，但也可以建立一个国家，而民主主义不过是一个国家治世的麻醉剂，它固然可以调解国家内部的冲突，但它不是建立一个国家的根本。关于中国人的政治智慧？这个世界上一切国家国民的政治智慧没有什么大区别。

[ 本帖最后由 redsnow 于 2009-4-28 00:43 编辑 ]

作者: lighthl 时间: 2009-4-28 00:52

引用:

原帖由 redsnow 于 2009-4-28 00:25 发表
回复20楼：
国家的发展不是论战决定的，思想上的激烈交锋起到的不过是促进作用和舆论引导作用，在20年的论战中你不觉得自己思考了许多东西吗？所谓的民主，不就是需要能够独立思考的国民吗？
国家和政府固然不能混 ...

自己能独立思考最重要的还是自己人生的经历，曾经有过一段和别人争论的历史的确有侧面影响，但是更多的是社会现实教育了我，而且你自己都说过“不是争论造成了进步”，而是进步引发了争论，这种进步不单单是争论得来的，而是社会发展到人民需要用一定的政治地位来保障自己的经济权利的时候才会有，争论是由于这个产生的，爸爸和儿子不能搞反啊。

所谓的民主，光是够独立思考的国民是不够的，民主社会中必然有独立思考的国民，但是独立思考的人并不是都存在于所有的社会形态和国家中。这样说最直接：如果把SIS军区很多人写的一些文章在公开场合不“修饰性”的在书本上进行公布，后果这些书籍第一天下午就会变成废品回收——我们是有独立思维，所以才会知道这样的话不是应该在公开场合说的，独立思考只不过是民主的一个迹象，不能反过来代表整个民主主义，本末倒置了。

你最后一句话说得很好，两者本身就不应该是对立的，早就应该应该取长补短，而不是相互争斗了。不过至于民主主义的回归是因为“既得利益集团的需要”我可不这样看，相反“既得利益集团”是最害怕自己开、靠巧取豪夺得来的东西被人民夺走的，怎么会反而支持给人民更多的权利，不符合他们一切向钱看的风格啊

作者: 7086 时间: 2009-4-28 08:34

引用:

原帖由 zbyshl 于 2009-4-27 19:49 发表
我看到了楼主的话，感觉，应该是对于很多事情都有些灰心丧气了，其实，我觉得，这有些没有必要，的确，曾经很多身边的伙伴，现在已经没有了当年的那种激情，更有甚者已经完全背弃了当年的思想，但是，我要说，其实没 ...

把加入外国国籍的人都称之为叛徒，这个打击面可太广了。要知道当年那些老一辈无产阶级革命家有一些在苏联的子女，当时也拥有苏联国籍，难道也是两面三刀的叛徒？那个奥巴马是肯尼亚叛徒？罗斯福算是荷兰叛徒？现在的美国人里面大多数都要算是各个国家的叛徒或是叛徒的子孙了？马克思和恩格斯算是德国叛徒？叛徒这顶大帽子岂能随便乱扣？就算我们中国人里面，也有许多人可能拥有是历史上移民到中国的外国人的血统，远的不说，就是近代不也有不少朝鲜人从朝鲜移民到中国来吗？

其实加入外国国籍有很多种情况，只有在战时自己投靠敌对国家或者某些特定人群投靠外国才能冠上叛徒的帽子。以你的这种打击面则无疑是太过于站在统治阶层一面，似乎是要求全体人民无限效忠，连用脚投票都不行。

爱因斯坦原来是德国籍，他后来投奔了美国，他的做法有错吗？难道一定要以一个光荣的德国犹太人的身份，自豪的走进死亡集中营的毒气室才算不是叛徒吗？国父孙中山也一度以夏威夷籍的身份在从事革命活动，他跑到外国去，还拿了外国的身份，依你的标准也是叛徒了？是不是一定要回到大清国来，以一个大清子民的身份被凌迟处死才是爱国？

就算是在和平年代，加入外国国籍也不能算什么叛徒，只要他的这种行为不危害到本国人民的利益就不是所谓的叛徒。就算是对本国政府不利也要看情况，有些是不同政见者，他们是不能再回国了。比如前苏联就曾经将很多苏联甚至是俄国革命的先驱驱逐出境，剥夺苏联国籍。其中有俄国社会革命党或是孟什维克的一些领导人，也有布尔什维克的领导人。还有一些原沙俄贵族和军官流亡外国，这些人他们是被祖国所驱逐抛弃，不能要求他们一定要返回去，好让斯大林根据《刑法典》56条里的“非法进入苏联罪”来处决掉吧？在中国也有不少这样的人，他们在内战中被GCD打败了，跑到外国去亡命，其中也包括许多在抗战中建立功勋的军人。对于这批人，我们有什么资格给人家瞎扣帽子？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-28 11:15

看着兄弟的精品烤鸭都不敢吃了，本人一向是吃普通烤鸭的，毕竟是工薪阶层啊，呵呵。

  说点简单看法：

  1中国民族主义者的个人定义：部分人群愿意为了自己群体的财富积累，和平发展，群体内民族差异的和谐共存贡献出自己的力量，强调一定程度的民族融合精神，不能容忍敌对国家的挑衅和侵略。注：这个群体可能包括n个民族，汉族只是其中之一，我个人认为属于这个群体。

  2所谓主流知识分子是反对民族主义的这一点我就不认同，当年两弹一星的元勋们就是彻头彻尾的民族主义者，同时也是标准的爱国主义者。

3温和的大汉民族主义者，认为汉族才是华夏文明创造者，所以应该享有权利层的绝对控制权，但对其他民族只是心里排斥而已，但不不会太出格的事。举个不太合适的例子：我一哥们是几代的老北京，自认祖宗八代都是根红苗正的汉族，一向看不惯外地人和少数民族，认为自己作为北京人的幸福生活受到外地人的干扰，堵车，高房价，物价上升，心里极度不平衡。反对国家的少数民族政策，生二胎，就业升学的照顾等等。我问过他，就算您祖宗八代都是北京的汉族，那八代以前的祖宗还是汉族的！有dna为证么？注：我这个哥们找的一个维吾尔的mm，北京科技大学毕业的，大汉思想也就是过把瘾而已，呵呵。

  4危险的极端民族主义者，这不用解释了，像兄弟所说提倡汉族自我净化已经和希特勒搞的种族灭绝是一回事了，在人口中的比例微乎其微，可以不计，现实生活中我是没见过。

  5政府操纵民族主义情绪真的谈不上，还是拿事实说话吧。当年的北京针对美国大使馆的示威活动，我是亲历者，没有任何的政府方面的宣传蛊惑。很简单，当时大家就是在理智的范围内出口恶气而已。政府从掌权以后没有一次会在背后策动或鼓励这种行为，这也是我们国家特殊的国情所决定的。中国以往的外邦惊诧论一直就是基本国策，不能再写了，呵呵。注：伟人统治时期例外。

  6反美斗士今安在，女排英雄在北美，这是事实。个人尊重人家选择的生活方式，但不要在回国后再给我们宣讲爱国主义如何，舔着脸讲瞎话自己不觉得别扭么？

7所有国家都有民族主义之间之间的矛盾，只是表现形式不一，所谓的欧盟真是铁板一块么？天知道。个人认为世界上最危险的民族冲突将会发生在俄罗斯，而不是巴以之间的啤酒桶，错了，是火药桶，呵呵。举几个例子：俄罗斯的光头党在莫斯科闹市区光天化日之下，杀害的几名外高加索地区移民，最后团伙中判刑最重的也只是3到4年，这可能是在世界上所有法治国家中的奇迹！俄罗斯婚前的mm漂漂的，大洋马很爽的，呵呵。但我不会再去了，还想多活几年。当然德国也要小心，极端民族主义随着经济发达程度直线上升，控制不住局面也会无法收拾。再说下美国就没种族主义么？极端白人组织也是相当猖獗的，背后肯定有财团和政界要人的支持，民众中也是有很大市场的，不明显也只是在蓄积力量而已。注：美国要出了希特勒类似的人物，世界末日会提前来临。大家热炒的巴以矛盾只是小case，同时受控于美国能闹出多大动静。注：伊朗内贾德不是疯子，这也是个造势高手，没必要太在意。

  8中国的民族主义者摆正位置之说，就有点说笑了。一般来说中国美术上讲究对称，和谐才是美的观念存在n年了，我也同意。但民族主义者摆正位置之说还是比较新鲜的，有时间一定要请教了。个人认为：正确的东西应该坚持，正不正还是自己说了算。

  9我们的民族主义者们缺乏反思，更缺乏盟友。

我们没有必要反思，也不需要盟友，整体国力要是能超过美国的程度，你也不需要听到蚂蚁们的抗议，注：那时中国是斯格拉！俄罗斯就是个例子，强大的军事实力即使在经目前济低迷的时候有人愿轻易招惹他么？不要在意别人说什么，该怎么着咱就怎么着。

  10对未来的民族主义的寄语和希望，还有对新民族主义思想的期待。

兄弟过于低估了中国人民的觉悟，我们的人民在全世界范围内是最具有有与时俱进精神的，请你放心。至于说新旧民族主义只是名词不同，实质一样，只不过说新的好听些。

  最后说下兄弟的精品烤鸭味道不错，就是太瘦了，肥点就好了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-29 22:55 编辑 ]

作者: 中国诸葛 时间: 2009-4-28 14:57

我们这些听着‘我爱北京天安门’张大的共产主义接班人有着‘将赤旗插遍全球’的狂热理想！当我们还在憧憬理想什么时间实现的时侯，满大街的mm穿着低腰库晃得我们开始反思，我们身体内不但有革命意志还有荷尔蒙。之所以开个玩笑是因为楼主这样的问题是没有结果的。这只是一种幻觉！
中国知识分子特有的理想！希望‘药到病除’。可以说是不切实际的幻想。

年轻的时侯是用纯真，理想来看待社会，对于社会的阴暗面会斗争，会呐喊。但是，真正进入社会后，必须在现实社会中找到自己的安身立命的所在，就必须适应现实社会并被现实社会所改造。

探讨中国进步，发展可能性与必要性的论点都是应该肯定。

作者: wanwenjiu 时间: 2009-4-28 15:59

民族主义和民主主义的争斗，永远都不会停止，停了会闹出来大乱子的，二种结果，一种是一方压倒性的优势获胜，另一种是相互融合。
头一种就想文化大革命，左派的昌盛，一场民族的大清洗，作为国家领导是应该很明智，不应该偏袒某一方，只能在有意识的挑起争端的同时平息矛盾，应该作为人民内部矛盾来解决，不要升级到阶级斗争。
另一种的结局，我想领导者更应该是不愿意看到，谁也不想自己的手下合起伙来对抗自己。这就是矛盾普遍存在原理，符合哲学的辩证关系！
民众的进步应该是领导可喜可贺的，高层也是从底层来的，都消灭更是不可能符合客观规律。就是如何有效的利用好这种矛盾，如何利用好互相的对立与协作，在社会民生中作出更有价值的贡献。

作者: lighthl 时间: 2009-4-28 16:34

冲突和矛盾的存在是客观而且不可能完全消灭的，影子的存在就是因为有太阳照耀不到的地方，因而正视问题比回避问题来得更困难，那种所谓“一次性解决问题”方案只可能是一种政治上的舆论战，从中国的现实上来说，谁也没有可能在10年内搞出什么“赶英超美”的东西，只有能正视自己的实力，才会有一些做事情的觉悟。

现在中国只是到了“发觉问题”的阶段，能不能进化到有觉悟解决问题，就要靠大家的智慧和力量了，否则总是停留在对现实黑暗的歇斯底里上，自己又不去做什么改变，自我麻痹是不好的。

xiaoshenyangbj老兄你太过谦虚了，我只不过是终于找到了一个能让我说话而远离国内那些“大众化”军网混乱版面的地方而倍感兴奋，所以要用自己的文章多多来回报大家。

顺便抱怨一下百度二战吧、还有超大、中华最近都处于狂热状态、虽然YY人数大大减少，可是“体制帝”层出不穷，对SIS军区严明但是不死板的版规表示衷心感谢

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-4-28 23:53

對於兄弟lighthl所說的東西恐怕我也只能說不了解，也因該說那一份感覺無法感受一樣，但是對於lighthl兄弟所感受出的感覺看來因該還是能夠說有點見識到了一個中國民族主義者的見解，以及對於民族主義、民主主義的一些見解，我想對我來說可能民族主義方面的認是因該還是相同的，就是民族的運用可以使一個國家的腰桿子挺直，並且國民自信心也強大，因該如何的運用才是最重要的，我想我自己是一個很深的民族主義者，但是最於包括在雙方立場不同時，我的立場又不得不區向於民主主義者，這讓我很困擾，也很困惑，誠然自幼的大中華主義思想讓我具有了民族主義的傾向，可是當兩岸立場與利益不同時，我又不得不向民主主義方向傾斜，或許說矛盾，又或許說無奈，但是總比不說的好，兄弟對於民族、民主、民權的思想想必也很成熟，有興趣的話也聊聊，可以相互溝通意見，更多的上面是解決或者排解這上面的困擾。

作者: forfuninsis 时间: 2009-4-29 11:21

刚才看了楼上几位朋友的观点，小弟有些看法，在此讨论一下。
我觉得很多民族主义者对政府或者说对内政情况的不满，并不是如一些人所说的可以撕裂一个国家的洪水猛兽。
1、从改革的角度看，这因该是一种值得肯定的现象。因为只有这种情绪弥漫出来，民众心里的强烈“被剥夺感”才会更多的被理解，而那些造成了“被剥夺感”的元凶们才能反省或者被免职（有很多案例，在此就不说了，大家肯定都知道一些），这样社会才会是一种科学的、健康的发展。如果没有一个情绪表达的地方，没有同歪风邪气做斗争的行动，那么一些官员的愚蠢、傲慢，将来甚至短期内肯定会导致大问题。
2、相反，即使现在问题很多，如果我们能用一种合理的情绪(无论是不是民族主义的引导)去审视我们的国策、公共政策...那么，即使是一个“象征性”的开始，小弟认为那也是一种全民意义上的胜利。因为只有这样才可以维护改革开放的成果，从而来把握一个正确的大形势走向。
3、无论什么主义者，动机是什么，都不能靠冷嘲热讽来打发日子，这样会被自己的感情所愚弄。无厘头式的“八方洒怨”肯定是有害的。我想，这也许是很多人看不惯民族主义者的一个原因吧。
4、从国家发展的角度看，我们要有大目标、大抱负；而不是小目标、小情调。中国的精英，尤其是政治和文化精英，应该建立起这个自觉，不要为很多无所谓的说法吵来吵去。这种行为往小处说是因为个人恩怨的浪费时间，往大处说了就是一种“内耗”，怎么团结一致把该做的事情做好才是最重要的，我们的时间太紧了！

作者: ccxs 时间: 2009-4-29 12:15

中国的文人说话，喜欢一些做派，极有特点：其一喜欢占领道德制高点，无论事情大小，都要道德都要道义非如此不能高屋建瓴独步群伦；其二党同伐异，喜欢给树立对手给不同观点扣帽子，有强烈的斗争情节；其三不能容忍错误，更不能接受错误带来的后果，把失败看成结局。。。。。。当然我不是批评，这些特点只是特点说不上好与坏。
子曰：理失求诸野。这正是高明的总结，很多文人在自己的世界里堆砌着各种观点，旗帜鲜明地活着，而那些平凡的人们在默默创造历史，我回看历史总是奇怪一件事，那些创造历史的人们总是没有机会书写历史，反而总是由书写者编撰历史，是谁清醒谁糊涂呢？
遍看网络文字发现被讥为脑残的幼稚人群，文字总是那么直接而犀利，而背负经历、理论和价值的智者们写出的洋洋洒洒，真不知有多少人看完又有多少人看懂呢？这世界99%的人不是智者，也无需拯救，爱与恨无需理由，活着亦无需理由更不需要意义。

作者: z19841106 时间: 2009-4-29 18:30

我以自己能成为一个愤青而骄傲以自己是中国人而自豪

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-29 22:25

中国的左右两派所代表的含义是非常错综复杂的。最直接的一个问题就是，为什么民族主义会和民主主义对立？为什么右派在热爱民主主义的同时痛恨爱国主义和民族主义？因为民主主义对右派来说只是披在身上的皇帝新衣。这就跟痛恨社会主义的西方政客们在需要的时候可以去歌颂农奴制是一个道理。

比如让人瞠目结舌的“股份制银行改革必须引入国外战略投资者”这样的荒唐事就是典型的右派杰作，以民主之名，行买办之实，才是右派们的真实面目。所以目前的右派，只是改革初期某些买办阶级的遗老遗少的产物，是必然要被淘汰的。未来的中国左右两派，是在民族主义和爱国主义旗帜下分出的保守派与自由派，未来的中华文明，必然将重新崛起于世，欧美亚四极,将在二十一世纪决定人类发展的方向！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-30 05:17

民族主义会和民主主义对立？

兄弟这话有点过，可能个人对词汇定义有偏差。我本人同时认同民族主义和民主主义，属于双料夹心饼干，呵呵。

股份制银行改革必须引入国外战略投资者，这是我所反对的。但个人愚见：很多决策是和个人利益挂钩的，不多说了，怕惹麻烦。

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 07:31

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-30 05:17 发表
民族主义会和民主主义对立？

兄弟这话有点过，可能个人对词汇定义有偏差。我本人同时认同民族主义和民主主义，属于双料夹心饼干，呵呵。

股份制银行改革必须引入国外战略投资者，这是我所反对的。但个人 ...

部分民族主义是主张以暴力影响国家内政的，或者支持以暴力影响国家内政的——比如出于对国家外交政策的不满，一些激进的民族主义组织就很有可能发动武装政变、暗杀等行动，且在整个民族主义者看来，只要扛着“为了民族未来”一类的“大义”，这样的行动就是正确的；但是传统的民主主义者和一般的民主人士认为，这样通过非暴力形式取得政权的行为只不过是独裁的延续，没有通过正常的选举认证，而在“为了国家（民族）”的前提下而把一些暴力手段作为可以选择的方式，这样的思维是双方的矛盾所在。

并是不是说绝对的对立，只不过是双方的理论思想上就有客观上的冲突，再加之中国现代史上两种思潮来自于不同的资助者和利益团体，为了各自利益和背后支持者呐喊的时候难免有冲突，再加之信仰上的不合拍，所以两者之间的碰撞表现的比较激烈，另外要说明的是，这并不是中国一家的现象。

另外有的兄弟误会我说的意思了，我在这里对我自己的表达不当表示歉意。

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-4-30 14:00 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 08:34

民族主义者赞同暴力这句话本身就是荒谬的逻辑。

目前台湾的暴力小英，处处打着民主的旗号，可惜不是个和平主义者。美国推销民主的时候不行就干，要是民主主义者都是和平主义者他找谁当狗腿子去？世界民主的开端，法国大革命，更是在万圣节的时候不挂南瓜挂人脑袋玩。美国西进运动，废品收购站还兼收印第安人的头皮，大人十美金一张小孩五美金一头。

当然了，用暴力夺取政权的民族主义者不是没有。比如孙中山，十次革命。护国运动，护法运动，兴中会，同盟会等。鉴湖女侠秋瑾，也是个中翘楚。与其见山河罹难，大好头颅不如捐之。于非常之时，行非常之事，且以我血荐轩辕，不使国人称病夫。

对于楼主自称民族主义者，深感怀疑。对民族主义的理解居然退化为暴力夺权，恐怖主义，扛着大义。难怪会没事觉得空虚，空洞，无聊。但我还是要说，其实楼主可以反问一下自己，或许空虚空洞的只是你自己，而不是民族主义。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 08:38

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-30 05:17 发表
民族主义会和民主主义对立？

兄弟这话有点过，可能个人对词汇定义有偏差。我本人同时认同民族主义和民主主义，属于双料夹心饼干，呵呵。

股份制银行改革必须引入国外战略投资者，这是我所反对的。但个人 ...

屁股决定脑袋，这是没办法的事情。但是某些人能干出来这种收了几个亿卖了几千亿的事情还是蠢的让我心碎。

作者: darkman 时间: 2009-4-30 08:48

脱离民众，一切就都没有了生存的基础，看看当前中国人民最迫切的需要吧

作者: xunyunzhe 时间: 2009-4-30 11:50

对于中华再崛起从来就没有丝毫怀疑过，本人可是有强烈民族自豪感的。

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 12:10

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-30 08:34 发表
民族主义者赞同暴力这句话本身就是荒谬的逻辑。

目前台湾的暴力小英，处处打着民主的旗号，可惜不是个和平主义者。美国推销民主的时候不行就干，要是民主主义者都是和平主义者他找谁当狗腿子去？世界民主的开端， ...

你要注意的是我说的对内政方面的问题，部分民族主义者动则要消灭一切和他们意见不合的中国人、要把他们全部批斗批臭、打死打惨，不容许和他们所谓“神圣不可侵犯”的民族主义理论相冲突的东西存在，根本就无视客观存在的现象和规则，就和你现在是断章取义的误导我的帖子是一样的。

我注意过你的回帖，你说中国有左右的争论问题，其实你自己都搞不清楚中国各种民间的政治思潮是没有绝对的划分的，更多的是和利益需求联系在一起，当那种思想体系更能体现民间大多数人的利益需要的时候，民众就更多的支持这一方，而不是哪一方觉得自己有“理由”了，或者论战上更有优势而决定输赢的。

事实上双方自从共和国成立以来谁都有没有服过谁，只是民众和政府的态度随着社会的变化而在变化，不同时期产生了不同的评价，但是我的论点就在于争论这种所谓评价的虚名是没有绝对的意义的，应该把注意力集中到中国的实际问题上，不是再去打倒谁、消灭谁，然后洋洋得意的在群众面前炫耀自己的“伟大胜利”，其实本质就和一场安排好的美国摔跤没区别。

另外我再一次说明所说的是对内政治的问题，我讨论的是内政问题，不是外交问题。在各种帖子上我不止一次的说过，对外政策要以国家利益为重，抛开那些意识形态上的纠缠，而美国攻打伊拉克、还有那些所谓的“民主输出”运动，只不过是美国为了控制油价而使用的借口，是一种舆论掩护；还有那些打折“社会主义旗号”搞小朝廷的国家，那个真正的目的是为了“伟大事业”的？这种类型的烟雾弹你自己看不出来，而是下意识的认为“民主”就是中国敌人，那么我只能告诉你，我这篇文章就是为你写的，就是希望你们这样的人能够放开自己的思维，不要死专牛角尖。

另外，试图用暴力建设起来一个民主政权的几次法国大革命都失败了，因为每一次通过暴力上台都是另一个不愿意交出自己权利的独裁者，最后在支持宪政制度的各个势力的妥协下，才逐渐完成了对国家的民主改革。

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-4-30 12:27 编辑 ]

作者: sexinsexgd 时间: 2009-4-30 12:25

是应该深思为什么一个人在中国一旦出名后，很快这个人就不是中国籍了，而这个人一定还会声称他是最爱国的，好象没有什么人比他更爱国了，这是怎么了，这种行为的背叛我们难道不应该声讨吗，难道说中国就真的没什么值的留念的吗？非要去当人家的二等公民吗？真是下贱。我认为对那些外籍华人明星，只要在中国地面上挣中国的银子，就应该征重税，而且不要整天宣传这些实际上已经背叛自己祖国的人，他们本来是中国人，靠中国人出名，却又瞧不起中国人，这算什么事，我们就应该坚决抵制他们

作者: 7086 时间: 2009-4-30 12:42

引用:

原帖由 sexinsexgd 于 2009-4-30 12:25 发表
是应该深思为什么一个人在中国一旦出名后，很快这个人就不是中国籍了，而这个人一定还会声称他是最爱国的，好象没有什么人比他更爱国了，这是怎么了，这种行为的背叛我们难道不应该声讨吗，难道说中国就真的没什么值 ...

道理很简单嘛，自从建国以来凡是被各种运动整的死去活来的名人，无一不是中国籍的。凡是不拿中国护照的，总是“爱国”的什么什么胞。您老能举一个戴右派，反革命之类帽子的海外华人，港澳台胞吗？改革开放以来那个胡润“杀猪榜”上面倒霉的都是中国人，入了外国籍的自然高枕无忧。有个叫仰融的入了美籍，竟敢状告辽宁省政府。还有那些因为税务或者是一些莫名其妙的原因被封杀，被逮起来的明星都是中国人，只要入了外国籍就不一样了。咱们这些当官的，XX中国老百姓那是没话说的，中国内政嘛。如果是外国人，最好是美国公民，那就不一样了。咱要是什么时候发了横财也一定入个美国籍，只有入了美籍他们才需要咱来爱（是统战对象了），是中国籍的有资格爱吗？

[ 本帖最后由 7086 于 2009-4-30 12:46 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 12:53

不是我在断章取义，而是你在无病呻吟。

“民族主义是主张以暴力影响国家内政的，或者支持以暴力影响国家内政的”这话不是我说的吧？许你说还不许别人反驳？全面理解你？你全面理解别人了么？张口就是民族主义者如何如何，你自己鼻孔里都发酸气还有立场指责别人？

当年的广场事件。有人曾经跟学生领袖说：丹，差不多就扯吧，再闹下去就要出事了。某学生领袖两眼放光地说：我们就是要闹出事，闹到美国出面，联合国出兵！呵呵，为什么标榜理性的“民主主义者”撕下这层遮羞布之后这么丑陋？

还记得当年学生上街，打出XX杀人五千，头缠血红头带四处张扬的情景么？被民主，反腐败，自由洗脑之后的青年们在“理性”人士的煽动下放肆的打砸烧的时候，为什么没见到这些民主人士站出来理性？新左派是什么？新左派是理性民主派妄图用蓝海文明取代黄河文明后这个五千年的古老民族从脊梁中迸发出的危机与反抗！新左派是什么？新左派就是向哀嚎着“今夜我们是美国人”的理性派们连上啐口水的人！

我奉劝你一句，别自称民族主义者，因为你连一个伪民族主义者都算不上。民主不是中国的敌人，可是“民主国家”却偏偏是中国的敌人，呵呵，连台独都叫嚷着要“全民公决”。有时候我很奇怪，“民主人士”的鉴别有没有医学上的标准，是否可以做个CT看一下大脑“民主”区间是否比正常人发育的多一些？

最后看了一句您“我这篇文章就是为你写的”感到不胜诚惶诚恐，再三看了一遍，实在看不出您啥意思。或许您能发明某胶囊，吃了以后大脑中“民主”部分会飞速发育，类似忘不了。“希望你们这样的人能够放开自己的思维，不要死专牛角尖”这句或许我是断章取义了，不过听着总感觉像某组织拉下线，寒一下，不多说了。

不再把您“批倒批臭”了，不过我真心，诚挚的，希望您，不要自称民族主义者了，要不然以后出去我都不好意思自称民族主义了。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 12:58

“另外，试图用暴力建设起来一个民主政权的几次法国大革命都失败了，因为每一次通过暴力上台都是另一个不愿意交出自己权利的独裁者，最后在支持宪政制度的各个势力的妥协下，才逐渐完成了对国家的民主改革。”

这句话可大发了，您居然指责不灭的民主火炬“法国大革命”就是一独裁者暴乱？虽然我心窃喜，但还是担心民主人士找您玩命，保重！

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 13:27

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-30 12:58 发表
“另外，试图用暴力建设起来一个民主政权的几次法国大革命都失败了，因为每一次通过暴力上台都是另一个不愿意交出自己权利的独裁者，最后在支持宪政制度的各个势力的妥协下，才逐渐完成了对国家的民主改革。”

这 ...

诶，想骂您继续，我个人早就说过，我就一个普通人，现在看你的态度也懒得和你争什么，无非就是想给我扣个帽子，什么"敌特伪台谍"，以后您说什么我也尽量不跟了，不为别的，免得你又把我当成什么敌人，要威胁查我IP要请我喝茶。

其实我只不过是一个想讨论问题的普通人，现在没有把民族主义和民主社么得看得非常神圣，就事论事的说问题而已，只不过以前有过一段狂热而不理性的过去，而你对我越发激烈的人身攻击也只能证明需要改变是你们自己。

就到这里吧，我知道你很激动，但是我不想用脏乱的词汇污染自己的辛苦写出来的东西，自重吧

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-4-30 13:30 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2009-4-30 13:30

楼主走进了死胡同。青竹也有些激动了。
民族主义是主张以暴力影响国家内政的。楼主这话从何而来。难道要在来一次文革不成。问题出现了总要解决的。休克疗法事实证明不可行。我想还是好好研究一下泰国吧。很多事情说的容易，做起来难。“这世界有很多不公平，你不要去改变它，你先适应它。”这话是比尔盖茨说的。一个14亿人口的大国，你做任何决定都会产生深远影响，对世界来讲也是如此。

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 13:38

其实我个人的意思是：“部分民族主义者把反对他们的人都当成可以用暴力加以排斥的对象，在这种情况下整个民族主义群体熟视无睹，导致和现今倡导内部变革非暴力化的民主主义者有冲突”而已。

我个人可能说明上有问题，我并没有说民主怎么怎么样，只不过就事论事的陈述事实：难道法国大革命前几次的结局不就是领导人互相争权夺利导致失败的？还是美国真的是为了“在沙漠中推销民主”？

其实我并不是要搞成什么骂战的，你觉得我的意思说得不对可以直接指出来，你要说我写整个文章是我自己空虚寂寞无聊，我没点反应那个是我的不对了。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 13:40 标题: 回复 43楼的帖子

你有受迫害妄想症吧？在别地让人问候舒服了吧？还查你IP请你喝茶，你值得浪费那资源吗？没钱吃饭想找地管饭你也起码得到不锈钢老鼠的水平啊。张嘴就是一句“民族主义者都是暴力分子”，还不许别人分辨，动不动装出一副尾巴让人踩秃了的样你跟谁装呢！告诉你，谁收拾你你找谁去，没本事讨场子少到处啦拉尿，就你那熊样还民主主义？你最需要的就是幼儿园阿姨奶子的温暖。

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 13:46

引用:

原帖由 阿曼达 于 2009-4-30 13:30 发表
楼主走进了死胡同。青竹也有些激动了。
民族主义是主张以暴力影响国家内政的。楼主这话从何而来。难道要在来一次文革不成。问题出现了总要解决的。休克疗法事实证明不可行。我想还是好好研究一下泰国吧。很多事情说 ...

其实我个人并没有一棍子消灭所有的民族主义者，只不过是对过去未来还有现在一些对他们自己不怎么好的现象讲出来，另外我个人并没有什么十分偏向的政治倾向，虽然O兄以前搞过一篇文章，说是调查各位的政治文化倾向的，结果我自己分析了自己是个“理论上的中右”，呵呵。

我从来是不主张暴力改变国家内政的，这样子毁灭的东西比创造出来的多得多，阿曼达兄你看过我写的东西多你是知道的，就如我所说，只是对民族主义一些“不信我者不得救”的极端排他的理论的思想不满。

还有就是在社会上混久了，对一些黑暗的现象本来就是有着愤怒和不满，写帖子时候要求觉得的冷静也是不可能的，当然这个是题外话，和这个主题无关。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 13:50 标题: 回复 44楼的帖子

换谁谁都来气，在别地让人收拾得灰头土脸，到这装大瓣蒜。谁怎么的他了？一会摆高姿态：民主主义者都是暴力分子，主要目的就是暴力推销其观点。一会又整个“查IP请喝茶”.是爷们谁收拾你你找谁玩命去，到这装什么受害者？还整个“我是来给你们上课的，你们的脑子太简单，TOO SIMPLE。”,装什么大瓣蒜呢，还以为自己是革命前辈呢，操！

我也豁出来了，少了谁地球都转，天安门广场拿水龙头冲冲照样大家参观。搞的跟不请他当总理中华民族就崛起不了似的，我还真不尿这种人！

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 13:57

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-30 13:40 发表
你有受迫害妄想症吧？在别地让人问候舒服了吧？还查你IP请你喝茶，你值得浪费那资源吗？没钱吃饭想找地管饭你也起码得到不锈钢老鼠的水平啊。张嘴就是一句“民族主义者都是暴力分子”，还不许别人分辨，动不动装出一 ...

诶，我都说了是就事论事讨论问题，你用我一个回帖就把我整个文章的都给剥夺了，还让我说什么？显然我是不会说出什么安慰你的话的。

那你说出我的不足之处就行了，何必激动呢？谁有能力写出绝对完美的文章？缺点和不足是随时存在的啊，不可能有完美的物质。

还有什么“民族主义”，“民主主义”的，都只是看问题的方式不一样而已，为什么不能讨论，为什么不能指出不足呢，一样的道理。

另外就是我那个回帖的确是有不足的地方，喜欢用暴力改变现状的人并不都是“民族主义者”，这点我没否认啊！只不过是指出其中部分人的不足，我没有打倒全体或者是一定要消灭消灭谁吧？也有没有给谁定下个大帽子一定说谁是谁吧？

诶，其实我需要的不是幼儿园的阿姨，也不是需要谁谁谁一定去安慰我，只不过是想要给讨论问题的地方。

就这样说把，如果因为我的意思表达不当，有误会的地方，我可以修改自己的帖子，也可以道歉，但是也希望你改变一下自己的思维模式吧！

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 13:57

部分民族主义者把反对他们的人都当成可以用暴力加以排斥的对象，在这种情况下整个民族主义群体熟视无睹，导致和现今倡导内部变革非暴力化的民主主义者有冲突”而已。

非暴力？达赖也经常说这话。在经过二十年的国家监控，左派打压之后，“民主主义者”高唱“非暴力”咏叹调是可以理解的。这就和日本人宣称自己永远不会再侵犯他国利益一样，你说不是你的错，信了就是我的错了。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 14:08

中国的“民主主义”，就跟小姐的叫床声一样，刚开始叫的再勾魂动魄也是假的。相信这玩意的人，就跟相信一分钟的活塞运动就能把小姐干的潮吹的一样弱X。还给别人上课？冷笑。

中国现在的主要矛盾，是民族资本，国有资本，买办资本三大力量的较量。所以二十年前流行XX领袖，现在则是经济学家多如狗。还给民族主义和新左派上课？懒得说。

[ 本帖最后由青竹梅于 2009-4-30 14:18 编辑 ]

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 14:10

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-30 13:57 发表
部分民族主义者把反对他们的人都当成可以用暴力加以排斥的对象，在这种情况下整个民族主义群体熟视无睹，导致和现今倡导内部变革非暴力化的民主主义者有冲突”而已。

非暴力？达赖也经常说这话。在经过二十年的国 ...

晕，还真要我字斟句酌的说明——我都说了是对内政了，对外部和外交上当然是“国家利益”优先啊，国与国之间冲突怎么可能“民主”得起来呢，一直都是比谁拳头硬的。

我没说过这样的意思，不要再往我身上乱泼了，你可以用站内搜索去找找，我没说过类似的话啊。

这样说来我现在更认可都是民族主义和民主人士中激进分子都太多了，都想着这么毁灭对方导致冲突加剧？就像二战吧以前有一帮脑残，老是想着美国什么时候来解放他们一样，总觉得走进死胡同的人不止一帮。

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 14:19

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-30 14:08 发表
中国的“民主主义”，就跟小姐的叫床声一样，刚开始叫的再勾魂动魄也是假的。相信这玩意的人，就跟相信一分钟的活塞运动就能把小姐干的潮吹的一样弱X。还给别人上课？冷笑。

中国现在的主要矛盾，是民族资本，国有 ...

中国式的民主还是没有脱离以前那种山大王思想的束缚，各个都想着当老大，但是自己又出不了什么更好的办法。

另外对你后面的分类我不认同，3大资本之间的矛盾早就内部处理了，现在都忙着应付纷乱的经济危机，虽然日后还是不是以这3个斗争为主我不怎么清楚，不过个人看法就是新左派也知道现状不好，但是自己也提出不了什么解决问题的好办法——我并不是攻击新左派，我觉得他们力量太弱了，政府更多支持的是买办，虽然这几年有所打击，但是由于买办在经济上的优势明显，而且本身就是控制和架空了部分政府的机能，虽然新左派有理论上的优势，但是其他方面也太弱势了，组织能力也不强（相对于买办），更多的是希望从理论上的批判引起民意的压力来对付买办，但是这样有效果吗？

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 14:23

民族主义是民族资本和国有资本的牌坊，民主主义是买办资本的牌坊。这就决定了，民主主义者天然属性中就包括了买办特性。你想又民主又不买办？老板不给你发美金！

民主主义没有暴力分子？那是没给他们机会。难怪你觉得空虚孤独寂寞，你指望的非暴力循序渐进民主改革交响曲，时代交响乐团还TM没练呢。王石潘石头任大嘴张五常他们都忙着装经济学叫兽呢。聪明人永远知道该钻哪个洞。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 14:34

呵呵，这三大矛盾还能内部处理，你水平挺高。买办资本没钱了，不发工资了。民族资本没订单了，也裁员了，国有资本能印钞票，所以国有资本腰板硬。民主？民主见了老板也得哈腰！

民主是什么？民主的根本在于，如何使个人与公权各行其道，不会使其失衡最终造成灾难。中国的私有制改革是现在所有聪明人最关心的事情。这玩意比你有没有一张投票的小纸条重要得多！新左派和民族主义的主力早就已经集中到了这一阵地上了，剩下的“民族民主”之争不过是一群刚讨论政治话题兴奋的不能自已的小朋友们在那玩躲猫猫。去吃剩饭还嫌味冲，还嫌空虚，还给民族主义上课？嘿嘿，你口气还真够不小。

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 14:40

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-30 14:23 发表
民族主义是民族资本和国有资本的牌坊，民主主义是买办资本的牌坊。这就决定了，民主主义者天然属性中就包括了买办特性。你想又民主又不买办？老板不给你发美金！

民主主义没有暴力分子？那是没给他们机会。难怪你 ...

第一点这个我就不能同意你了，民主思想是没有所谓的教主的，被买办们收买的“专家教授”们，已经沦为只会为大公司利益叫好的鹦鹉，但是对民主的诉求是人人都会有的,民族主义者也需要说话的权力啊！否定“专家”们本身，并不能否定中国对民主的追求，只不过是渐进式的而已，并不能都说是民主的错误，或者说民主本身就是错误的。

暴力改变现状只会产生另外一个以暴力治理国家的体制，换汤不换药。我已经说过了，中国还有部分的民族主义者把所有一切和他们信念不合的事物都打倒，但是又要求民主宽容他们的存在，这样子只会加剧整个混战的局面，也是换汤不换药。

还有就是“中国式的民主”，现在那帮人，还有不少人的想法都停留在暴力夺权的阶段，不再多评论他们的妄想了。

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 14:51

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-30 14:34 发表
呵呵，这三大矛盾还能内部处理，你水平挺高。买办资本没钱了，不发工资了。民族资本没订单了，也裁员了，国有资本能印钞票，所以国有资本腰板硬。民主？民主见了老板也得哈腰！

民主是什么？民主的根本在于，如何 ...

都说你没看我的帖子了，诶

要进攻，怎么进攻？说现实点自不量力，要钱没钱要枪没枪，买办还有外资帮助，CIA几个操作就又复活了，国有资本印钞票，他们就有更猥琐的手段反击你，反正都是比钱多，谁也不怕谁。

还有3个阵营的划分也有问题，你是没有考虑过有的人既是国企的领导，自己又在外面入股了好几家私营公司，口袋里面还怀揣着买办的行贿吧？那么它又是那一方的？又代表了谁？呵呵？

孤独的民族主义者和新左怎么进攻？靠传统的写文章的办法的确唤醒了不少人，但是有多少人敢真正站出来和你们一起同一战线的？但是又有多少人能接受这些发源于文革中、而现在被主流所批判的思想呢？买办有人有钱，暗中控制黑恶实力，还收买了不少控制国有资产的领导，难道“民族主义者”还能怎么样？学“杨大侠”一样用暴力解决问题？还是继续那个看不见回应的上书？

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 14:58 标题: 回复 57楼的帖子

这个世界上不是只有奴隶制和民主制两种制度的，不是说不赞同“民主主义”的就统统是奴隶主及其狗腿子的。

任何主义都要转化为现实诉求。民族主义和民主主义的分歧并不在主义上，而在其现实诉求上。

比如要放开D禁报禁，民主主义者支持，民族主义者对前者反对对后者犹豫。但是如果说放宽对民间组织的限制，比如民间慈善组织的限制等，95%以上的民族主义者都会支持。事实上政府有一种公众恐惧症，即公众都是敌人。但某些时候公众表现出的情绪又令人非常差异，比如奥运火炬受辱后民间突然迸发出的激情令整个世界都侧目。对于很多突发事件，民间反击力度甚至比政府更加强烈。再比如汶川地震中中国民众的表现，政府对于如何面对公众，还需要学习。

这中间一些民主主义者就像三伏天的臭脚一样恶心人，比如青岛某中的王千源，居然打着民主的旗号要求激愤的同胞聆听藏毒的诉求，要跟TM藏毒和谐，对于“中国式民主”在中国青年一代中的形象，简直是艳照门式的打击。中国的民主主义者并不了解中国大多数老百姓的愿望，这是非常怪异的一件事情，也是注定了中国式民主不可能成功的。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-30 14:58

我看了半天二位高人争论，因文化水平低不太敢介入。至少请二位再把民族主义和民主主义的定义阐述一下，看了半天您二位的观点还是一致的，只是语言游戏而已。

两大绝食高手火拼，西门吹雪~青竹梅，张无忌~lighthl，难得一见啊，最好时间能长点，哈哈。

希望二位的神功包括葵花宝典，加九阴真经，看谁厉害，拭目以待。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-30 15:00 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-30 15:00

引用:

原帖由 lighthl 于 2009-4-30 14:51 发表

都说你没看我的帖子了，诶

要进攻，怎么进攻？说现实点自不量力，要钱没钱要枪没枪，买办还有外资帮助，CIA几个操作就又复活了，国有资本印钞票，他们就有更猥琐的手段反击你，反正都是比钱多，谁也不怕 ...

眼光太浅，来日方长。

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 15:04

所以我强调“联合”这个词是有原因的，无意义的争论应该让它PASS掉了。

今年年底的时候，中国吧自己的黄金储备增加到了1000吨，这个解释为“保证外汇储备的多元性”，但是我认为其实是在强大的民意压力下，被迫改善了以前只买美国国债的不明智政策，引导这些民意的并非主流的经济学家，而是一些背叛出体制的学者，还有一些平时不被重视的中左的经济学家，好玩的是他们的文章很多都是通过被认为是支持“民主化”的《南风窗》、《南方周末》等媒体的造势和支持下发表的，再通过新兴的网络媒体传播开来。

所以我认为就是人民想要表达自己的需求的话，大家就不应该人为的制造分散的民意，只有强大的民意才能迫使买办者的让步，而且还起到对体制内支持变革势力的支持作用，进一步推动中国的变革，而不是继续分散的打游击战，或者宣扬一些“世界末日”式的理论蛊惑人心

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 15:25

青竹兄不能这样说啊，现在是又是一个危险时期啊！

经济危机导致的大量失业、待业已经是相当严重了，我们这里的大学都在N多人在考研和争取留校，就是因为工作太难找，想着找个借口留学校里面吃父母的，再等几年再出去工作。还有很多的地方最近刑事案件频发，就是因为很多“血汗工厂”倒闭了，虽然看起来是好事，但是失业的人重新找不到工作，只能从见不得光的“黑色、灰色职业”或者自暴自弃，沉迷于赌博网游甚至吸毒，寄生于买办阶级和腐败体制的暴发户们整天花天酒地，个别人欺行霸市、民怨四起——各位都是大城市的，不知道我们这里的黑暗，很多基层组织都被黑恶势力架空权力，中央的文件只能下到省政府的办公室里面。可笑的是唯一能够勉强维持住“和谐”局面的，竟然通过社会上传统的一些所谓的“大哥”、还有兄弟哥们义气来维持、正常的法制和政府机能在这里是不存在的，只有一个空壳而已。

危险时刻光光是自我满足与所谓的“理论战”是不行的，特别是现在的民众已经是非常敏感了，不止是政府，对于一切权威都是相当排斥的,更是对这个社会充满了极端现实的仇恨——我下乡的时候，处理一个老农民失地的问题，这个上年纪的死老头还问我“国军什么时候打回来”，我问他要干嘛,他回答村干部住什么地方、有多少房产和二奶自己都记得一清二楚，那种冷酷的表情我至今难忘。

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-4-30 15:31 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-4-30 15:53

引用:

原帖由 lighthl 于 2009-4-30 15:04 发表
所以我强调“联合”这个词是有原因的，无意义的争论应该让它PASS掉了。

今年年底的时候，中国吧自己的黄金储备增加到了1000吨，这个解释为“保证外汇储备的多元性”，但是我认为其实是在强大的民意压力下，被迫改 ...

1000吨黄金不过300亿美元左右的市值，对中国的外汇储备结构没有太多的改变。什么强大的民意压力下，被迫改变之说，完全莫名其妙。实际上中国外汇储备过多和过于集中于美元资产的问题，不是什么民意可以用来改变的。这完全是两码事情，现在中国政府在这方面的挑战是它似乎是这个国家里美元唯一的买家。所有从外贸和投资领域流入的外汇它都要按照一个基本固定的汇率买回去，所以人民币的汇率不是由供求关系决定的，而是政府干预的结果。美国不说我们是“汇率操纵国”，只是因为我们的这种政策对美国实际上是有利的。政府获得了过多的美元，应该如何来管理的这个问题也不是民意可以解决的，一个政府能有什么好的理财手段？特别是在风险莫测的国际金融市场上？民意能强迫那些官僚变得善于理财吗？现在虽然购买一些资源，但是比之过于庞大，还在不断增加的美元来说实在杯水车薪。这个问题没有最好的结果，更不会如民意发展。如果中国要保证原有美元的价值，便不能继续增加它的数量。也就是要让人民币的汇率进一步的市场化，不过这样也会带来国内失业，经济萧条等后果。如果要维持国内的繁荣，就必须不断的由政府买回美元。而且由于美元的不断增加它总有一天会大幅贬值，这一天应该就是世界经济复苏的那一天。或许到这时复苏的经济又会遭受的美元崩溃的打击。

作者: pzmccmm 时间: 2009-4-30 16:06

做为一个中国人，我希望自己的祖国是一个强大的国家
不是欺软怕硬，不是一味忍让。
政治问题我不懂，太远了。
但我知道，我们有一句话“范我中华，虽远必诛”
我不是好战份子，但我也不是个容许别人乱来的“东亚病夫”
真的希望中国在处理政治问题上强硬一点。
小弟年纪尚小，看事情也简单化。
就是，人不犯我，我不犯人。
打架就打架被，打不过有什么还是得硬着头皮上。
见笑了。只是看完很感概，又不知道怎么表达。

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 17:20

引用:

原帖由 7086 于 2009-4-30 15:53 发表

1000吨黄金不过300亿美元左右的市值，对中国的外汇储备结构没有太多的改变。什么强大的民意压力下，被迫改变之说，完全莫名其妙。实际上中国外汇储备过多和过于集中于美元资产的问题，不是什么民意可以用来改变的。 ...

本人没学过专业的经济知识，这方面见笑了

不过根据7086兄你所说的，这样一来不管怎么走都是要牺牲一部分利益的，应该怎么让做才是最合适的？现在又可以用什么办法回购美国国债？

作者: 365wtt 时间: 2009-4-30 18:05

民族主义历来是个贬义词，回顾当年斯大林和共产国际批评中国支部领导人的用词及支部长的反应吧

作者: 7086 时间: 2009-4-30 18:30

引用:

原帖由 lighthl 于 2009-4-30 17:20 发表

本人没学过专业的经济知识，这方面见笑了

不过根据7086兄你所说的，这样一来不管怎么走都是要牺牲一部分利益的，应该怎么让做才是最合适的？现在又可以用什么办法回购美国国债？

美国现在的危机基本上是“债务危机”，欠债太多了。美国要解决这个危机可能有两个办法，一是增加储蓄，减少消费。二是滥发美元让债务贬值。如果是前者就意味着中国对美国的出口要大幅减少，同时由于美国消费的资源减少，所以资源输出国的市场也会萎缩。所以中国将面对巨大的过剩危机。不过中国手中原有的美元就可以得到保障了。第二种方案实际上就是再吹一个泡沫来掩盖现有的危机，美国继续大量发行美元，继续向没有还贷能力的消费者发放更多的贷款，然后再用通货膨胀将债务贬值掉。对中国而言短期内新的泡沫会带来比较充分的就业和经济繁荣。

对中国而言自然是要选择第一种方案比较有利，或者是要以第一种方案为主。因为第二种方案的实质就是把商品“送”给美国。不过要为此承受失业和生产过剩的痛苦。启动内需也不是想象的那样容易，政府的刺激计划也不具有可持续性。

实际上解决问题用哪一种方案的选择权，并不是在奥巴马手里，而是在以中国为首的美元“买主”手里。我们要出售美元和美债并不是很困难，只是会造成美元汇率的下跌和美国国内汇率的上涨。当然同时人民币也要同美元脱钩，否则持有美元的很多投资者会将很大一部分美元“卖”到中国来的。面对购买力的下降和利率的上升美国的消费者们估计只好努力储蓄了，不过这倒是能迅速帮助美国经济完成必要的调整。可是这种长痛不如短痛的方法似乎不是中国和美国政府愿意采取的，现在最大的可能应该是一种折中的方案。即中国和其它顺差国继续持有美元，但是可能要谨慎的增加这一储备。美国继续鼓励国内消费，同时千方百计扩大出口。不过高估的汇率和刚刚吃过苦头的银行很可能不会使大家看到一个满意的结果。所以我认为金融危机的最终解决方案肯定会是一个各方面都不满意的解决方案，很可能危机会持续很长一段时间，而且复苏也会变得很缓慢。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-30 18:30 标题: 回复 67楼的帖子

兄弟，民族主义是什么先不说褒贬。你说的斯大林又能算是个什么东西。二战后对中国领土的狼子野心大家也应该知道。肃反时期的共产国际高层中，人人枪毙有冤枉的，隔一个枪毙有漏网的。

作者: lighthl 时间: 2009-4-30 19:04

引用:

原帖由 7086 于 2009-4-30 18:30 发表

美国现在的危机基本上是“债务危机”，欠债太多了。美国要解决这个危机可能有两个办法，一是增加储蓄，减少消费。二是滥发美元让债务贬值。如果是前者就意味着中国对美国的出口要大幅减少，同时由于美国消费的资源 ...

我是否可以这样理解：严格来说为了平衡各方利益才用了折中方案，这样一来美国经济不至于进一步严重受损，其他债务国的利益也能得到最低限度的保证。

按照这样来说，中国在这个方面还是老样子，没有马上获得巨大的利益，也没有立即有什么非常严重的损失，但是长久下去对中国的经济有有害的。

考虑到世界主要商品是通过美元结算的，而美国的高科技技术又被各个国家所需求，这样的局面应该不会在短期内改变了，那么就要看中国是否能完成自主技术的突破了。

今天看新闻的时候注意到一条，2014年我们的150座的大飞机要首飞并大量投入生产，但是我个人并不看好，最主要的原因在于发动机等主要的核心技术必须是要进口的，而我们现在能自主研制的大飞机发动机还只是涡轮螺旋桨的（参考几个月前最新型国产飞机"新舟600"）的型号，在5年内可不可以不会有什么重大的突破——以往研制“太行”，还有飞豹的涡扇—9型涡轮风扇喷气发动机，就算是投入资金技术人才更多的空军在这方面也是一筹莫展，民航能否有巨大突破？

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-4-30 19:26 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-4-30 20:55

获得巨大利益从何说起？只是损失可能还可以承受而已。但是原有的增长模式已经不可能再持续了，而新的依靠内需的增长模式也难以在短期内建立起来。要想恢复原有的依靠美国人过度消费的增长模式实在太难了，美国最终可能要增加储蓄和减少消费，中国可能必须要想办法促进内需。从这方面来看，或许美国面对的困难比我们更小一点。平衡贸易赤字对美国来说只要想做，还是能做到的（美元贬值，减少出口限制都能增加出口）。平衡财政就难一些了，美国的社会福利太好了，战争的开支将来倒有可能减少的。可中国要怎么样才能找到新的增长模式呢？可能将来的经济增长会大大放慢，如果要真的依靠内需而不是再在国内吹泡泡，恐怕是要花大力气的。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-4-30 20:56 编辑 ]

作者: dqqat123 时间: 2009-4-30 21:06

愤青们还是应该要深造一下, 不然容易被人利用.
作为一个大国,宽容是要的, 但是不能失去威严啊.

作者: wodetianxian 时间: 2009-4-30 21:11

我是个愤青，但我不热衷于那些古怪的言论。什么“炸沉日本”，“干掉陈水扁”的言论，我也曾有过。但那都是我大学前的一些言论。上了大学后，自己就不再是小孩子了，就经常反思一些自己以前的言论。蓦然发现，自己的言论太可笑没有什么实际意义。我们这些民族主义者们，往往被自己的激情遮蔽了眼睛。现在的世界是个混乱的世界。但正因为混乱，我们才更应该冷静。中国现在受到一些侮辱是必然的。为什么？因为我们不够强大。面对这些侮辱，怎么办？和人拼命？那我们凭借什么和人拼命。学义和团，请神仙帮忙吗？可笑。中国现在经济实力上升了，大家想要获得地位，想要获得国际间的地位。这是可以理解的。但我们要量力而为。我们中国在有些问题诸如领土，主权的问题上是不能软弱的。但我们要有方法的去抗争。战争的威胁对于现阶段的中国来说，不是个好手段。中国现在还不够强大，中国的军队并没有做好出国作战的准备。中国的军人还没有达到一个令人望而生畏的地步。
中国要理性的爱国者，不管他是民族主义者还是民主主义者。能把中国发展的强大起来，他们都是优秀的爱国者。

作者: llaikk 时间: 2009-4-30 21:27

在现在的现实环境中还是要务实低调比较适合中国。枪打出斗鸟啊。

作者: qwert168 时间: 2009-4-30 23:04

难得一见的有深度的好文章。现在两个派别往往都给人过激的印象。
其实，两者是可以相辅相成的。政府应该把民族主义放出去。依靠它的热情。然后再用民主主义规范它。充分发挥它的理智。
相比表里不一的所谓民主精英，我更支持有理智的民族草根。

作者: lv000 时间: 2009-5-1 00:17

引用:

原帖由 lighthl 于 2009-4-30 19:04 发表

今天看新闻的时候注意到一条，2014年我们的150座的大飞机要首飞并大量投入生产，但是我个人并不看好，最主要的原因在于发动机等主要的核心技术必须是要进口的，而我们现在能自主研制的大飞机发动机还只是涡轮螺旋桨的（参考几个月前最新型国产飞机"新舟600"）的型号，在5年内可不可以不会有什么重大的突破——以往研制“太行”，还有飞豹的涡扇—9型涡轮风扇喷气发动机，就算是投入资金技术人才更多的空军在这方面也是一筹莫展，民航能否有巨大突破？

按照这样来说，中国在这个方面还是老样子，没有马上获得巨大 ...

老早就可以有的东西被买办们毁掉了不仅是型号，还有最重要的设计团队...你所说的最新型国产飞机新舟，根本不新，他的前身新舟60老早就有了，只是被国内利益集团和各种东西排挤，竞标没得标投，国内大单子没有，小的那种倒是有，不够吃。只好去拼海外市场，因为我们并不差，所以在残酷的海外竞争中，活下来了，这回算是“反攻大陆”了。说句难听点的就是留洋镀层金了，回来不管什么龟总归克莱顿大学文凭有了。
类似的还有歼-10，要打赢要27，可怜的成飞靠买小巴歼-7和其他一些东西自己勉勉强强整出来点歼-10，本来并不为高层某些猪猡看好，俗话说，歼-8什么都不好就是娘家好，虽然这老飞机也为国戍边了这么多年，但是，一款性能全都被美国人全摸索一遍的老飞机，竟然比襁褓中的歼-10还滋润。
偏偏造成新舟60出走运-10下马，歼-10差点灭了，都是高呼市场化，市场优胜劣汰决定之后，买办们搞出来的劣币驱逐良币的壮举，国外的东西既贵又不合适，可是强行买下，自己的，一定要千方百计的扼杀。青藏铁路等等到处可见。这些帐，大多拜某些打引号的民主所赐。
许多时候见到谈民主就有抽之的冲动就跟看到砖家叫兽空谈误国一样。
谈民主主义的很多连中国人都不是，有钱的早转了，钱少的恨卖国无门的嘴脸见得多了。呼吁国企卖身的买办，卖掉国企搞倒民族企业的权贵们，逍遥海外者无数。
中国要民主，首先先要杀光那些打着民主旗号夹带私货的右右体制党们，他们的存在实际上在妨碍民主在中国的健康发展，这帮人只会导致中国是变得像泰国乃至台湾省一样，空有民主之虚实际靠着愚民手段上台的一种畸形的政治通道。而闪烁其词者无疑将是最大受益者。台独思想有时很好笑，独立我要，打仗你去。一样，民主人士自己只是煽动，造反你去，掌权拿好处我来。已经看腻了各类所谓的民意人士，还上书要联邦制中国等等某某宪章，他们大概连谁当那个地方的大佬都已经在空想中划分好了，就等黎民百姓送其上台了吧~不禁想起阿Q中的篇章。

至于说道民用发动机技术上面的事情，楼主不用担心，建议楼主先补下，飞豹A用的就是新发动机，没什么，虽说其实技术就是老掉牙的贝斯。歼-10用的太行，说问题等等，那种新发动机没问题，渐改渐用，已经有了即可，改良是一直进行的。至于民用的不用带加力，技术上可以简化很多，加上我们很早以前就获得了伊尔飞机和其发动机，两套技术在手，关于民用飞机的发动机核心机，只要买办们不要高举着市场大旗行卖国之事，无需担忧。可惜，很需担忧，这也是痛恨平时民主叫得震天响，真到了利益面前立马下跪的右右们的原因，有奶就是娘符合对自己的“民主”。
军用的太行11B很早就有图片了，估计还在试飞院，毕竟这种东西马虎不得，许多时候技术往往是在一段时间内沉寂，突然井喷的。报道说XX年能成，许多时候应该能成，甚至已经成了，但是某些人不让也是很重要的因素。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-5-1 00:19 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-5-1 07:28

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原帖由 lv000 于 2009-5-1 00:17 发表

老早就可以有的东西被买办们毁掉了不仅是型号，还有最重要的设计团队...你所说的最新型国产飞机新舟，根本不新，他的前身新舟60老早就有了，只是被国内利益集团和各种东西排挤，竞标没得标投，国内大单子没有，小 ...

一个发动机上百万个零件，我们的军工系统本来就官僚，再加上腐败，这种东西本来就不是官僚企业能够造好的。老早的那些设计团队，别的也不说，就是勇于负责，这一点着实另人倾佩。一个运十所用的30多种原材料基本上都依靠“替代品”，现在的那群家伙哪那么大胆子？现在的太官僚了，捞油水的时候冲锋在前，负责任的时候就缩在后头。当年运十就是这样下马的，如果民航的负责人敢于承担责任，大量采购运十，大胆投入商用不就成了嘛。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-5-1 14:08

論戰的止於此樓，有點越扯越遠了，關於自身論點是好，但是請客觀對待。

作者: ark7 时间: 2009-5-1 15:32

左派实质有两种，一种是年轻人，血气方刚，对人生认识以及生命的定义缺乏基本思考。加上大部分是草根，生活上并不如意，因此恨不得来个天下打乱，他好乱世出英雄。当然，他本意上对国家民族还是充满感情的，虽然民族主义者在西方早已被唾弃。这种年轻人，在北方和中西部为多，因为他们所接触的信息相对于沿海发达地区更不闭塞，被舆论导向指引到了这一边。显然楼主是这一类，论坛里也不少这类人士。这些人随着年纪的增长会逐渐向右派靠拢。

另一类是伪左派，也是俗称的5毛。这些人实质并不一定是民族主义者，更大程度上，可以说是为了出名和赚钱。楼主引用的那个质问克林顿的和《中国可以说不》以及《中国不高兴》的作者们显然属于这种人。当年，《中国可以说不》的作者就因为这本书而成为了中国大陆作家类最有钱的人，并迅速改行，成为了中国印刷发行业的巨头，后来成功移民。而同时期的右派作家王小波则穷困潦倒中病逝。王拒绝加入作协（官饭），却给中国一代青年留下了精神粮食。（个人比较推荐他的书籍），还有一部分就是参与舆论导向的职业5毛人士，这个不是编的，是事实存在的单位。

而右派也分两种，一种是真右派，这些人天生就独立思考，又因为家庭的关系（大部分是高知识家庭出生）信息获取的通道比较多。真正的知识份子中比较多，这些人看问题往往比较透彻。能客观的看待问题，如最近对鸦片战争提出新反思的几个学者，他们不从政治立场出发，更多的是从学问或者教育别人的立场出发。《天朝的崩溃》以及《那一次我们挨打了》显然和我们当年所接触的历史教科书，出发点完全不同，更多的是从比较客观中立的角度去写文章。《晚清70年》是胡适的弟子写的，也不错，水平要更高一些，可惜政治立场相对强烈了一些。

还有一派就是FLG份子，他们负责造谣惹事。

其实真左派和真右派都是让人尊敬的，毕竟不是出卖自己良心的人，只是大家认识和观点不一致，而假左派和假右派都是人们应该去唾弃的。

作者: lv000 时间: 2009-5-2 02:24

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原帖由 7086 于 2009-5-1 07:28 发表

一个发动机上百万个零件，我们的军工系统本来就官僚，再加上腐败，这种东西本来就不是官僚企业能够造好的。老早的那些设计团队，别的也不说，就是勇于负责，这一点着实另人倾佩。一个运十所用的30多种原材料基本上 ...

能管官僚体系而不腐败的，这难度真是九点几的说...
运-10下马实在太多遗憾也太多原因了，许多人应该斩11族，算了，要被说暴政了。不过运-10设计当时并没有解决一个问题，当然这不是运-10设计组的任务。发动机国产化问题。但是运-10如果能做下去，大飞机的结构设计，强度计算，布线，总布置等等的经验，慢慢积累到现在，实在是相当可观啊。凤翔也没能解决发动机问题，排线，数控等等也不知道是研发的还是合作的，当年运-10至少很多方面还是啃下来了。
至于说道承担责任，总工的用处就是承担责任的，所以，许多时候，往低的说就是伸头一刀缩头一刀，不肯担当责任，东西出不来，军方不满意，闹到上面知道了来个雷霆之怒，那可真是不如做做飞机然后失事算了。敢担得，东西如果出来了，荣华富贵什么都有。太行其实本身没什么，就是因为国人期望太高了，加上一部分领导太浮夸，一款还没经历过实战的发动机干嘛如此低调？如果是打算走市场化还算了，可是这个又不是自由市场化的商品，用户也都是极端严格的，之前网上文章太多，泡泡太大的必然结果就是失望，本来抬得太高惹得祸，慢慢来吧...话说中航最近换了一大把高层，整风去吧，哪天来个 “中航整风，无码流出，好评发售”最好。
关于研发团队，还是对他们很有信心的，单单看看HQ-9和S-300的发射筒的细节差别，还有顶板原货和我们的差别就知道，我们还是可以的，有自己的思想的。关键是上层建筑能否搞得好。
常常有说山寨货有那么多参考，还搞得不如原典好，真是冤枉啊，人家基础工业摆着，而且这么多年的慢慢改的经验，经验永远是自己体会而不是靠模仿吃下的，为了能定型，先出低一点的以后按自己的国情和思路慢慢改上去其实是很对的思路，先能有得用，再是用得好嘛...

作者: 7086 时间: 2009-5-2 07:41

引用:

原帖由 lv000 于 2009-5-2 02:24 发表

能管官僚体系而不腐败的，这难度真是九点几的说...
运-10下马实在太多遗憾也太多原因了，许多人应该斩11族，算了，要被说暴政了。不过运-10设计当时并没有解决一个问题，当然这不是运-10设计组的任务。发动机国 ...

中国在改革开放初期财政非常困难，很多在毛主席时代能压住不花的钱，到了邓小平都压不住了。在支出增加的同时中央财政的收入以美元计价出现了大幅度的衰退。所以无计可施的邓小平当局选择了大幅度的压缩军费开支，大约84年也不知是83年的军费开支最高，超过100亿美元。以后就大幅度缩减，到了99年才又重新站上100亿美元。那十多年的时间里几百万军队靠着区区几十亿美元过活，哪里还能挤出钱来给毛主席时代遗留下来的众多军工项目？

在军费开支大幅缩减的情况下，民用工业也面临经营困难和经济转型的局面，虽然冶金部是和军方签下了那30多种材料的研发合同。可是在下属各个企业都要“自负盈亏”拼命捞钱的时代，谁来履行这些投入大，见效慢，市场小的项目呢？要知道这些企业的科研能力实际上很弱的。比如宝钢不知从哪里引进的汽车板就垄断了十几年，武钢的取向硅钢到现在还能垄断国内市场，不过是电工钢而已。民用飞机上的金属材料可能比这些更难，要让那些企业投入大量宝贵的资金去开发市场和需求都不明朗的项目实在太难了。

而且运十要等到所有的材料，发动机还有航电设备等等的都开发完成，实验完毕，确保能够安全有效运行的情况下在投入商用，大概也只能是先下马了。他们那些所谓官僚其实不只一两个人，灭什么11族，你说的好像很解气，真要灭起来说不定你也能轮上。下马的这种决定不是一两个人腐败或是官僚，而是整个体制内的人统统都官僚。在民航总局方面，把运十踢出去，引进波音实际上是一种符合所有人利益的共谋。你如果把自己摆在他们的位置上想想就明白了。把一种装满替代材料，航电设备十分简陋，发动机还不知道在哪里的飞机买来，那些机械师，空乘，飞行员们能乐意？肯定也要想办法推，千方百计的挑毛病的。我有个长辈原先是海军航空兵的飞行员教官，据他说当时空军对机械师要求十分严格，如果他们负责的飞机出问题，是要上军事法庭的。军机所能获得的检修保养，根本不是民用航空能够负担的起的。而且军机的飞行强度也低，不像民用航空一天到晚在飞。买来运十要怎么运行保养维修呢？金属疲劳根本没法做，都是替代材料嘛。不像波音的东西已经有个现成的标准来维护保养，运十都没有的，你不可能飞一次就统统拆开检查吧？也不可能把军事法庭开到民航去吧？

其实这种项目下马，就是因为所有的人都不肯承担责任，不肯背风险。大家都有责任，当然民航全体职工干部的责任还是最主要的，他们一怕死（飞行员空乘），二怕累（地勤），三怕得罪人（领导干部怕得罪飞行员们的高干父母）。这就是官僚主义，其实换成谁去也难以跳出这个怪圈的，你我都一样。

作者: avfans 时间: 2009-5-2 22:52

作为一个普通网民，能看到民族主义者的渐趋理性，看到国家这么些年的大发展，还是感到很欣慰的，至少我们脱离了那个喊打喊杀的初级阶段了。

作者: lihuainansm 时间: 2009-6-3 15:12

赞同作者的说法，国家、政府、人民、民族！人民是政治家的自称，政府则是政客们的贪污场所！为惟有民族、国家是永恒的！中国永恒，汉族永恒！！！

作者: zouhaibo 时间: 2009-6-3 18:34

看了帖子及各位的回复想说几句：
　　不论哪种主义、言论都是希望自己的主张被大多数人接受、被当政者接受。其目的都是希望国家富强，人民实际生活水平提高。现在的国家还未强大，各种利益集团还在萌芽、成长之中，各自己的目标、主张还不成熟。
　　建国后经历种种事件后，现在很多人选择不问政治，不敢发表自己的主张，凡事明哲保身，顺应大流而不管对错。这其实是很可怕的，也是一个畸形社会的必然产物。事物越辩越明，争论是有益思想进步从而促进社会进步的。
　　再说说爱国的问题。我认为爱国在现实中的意义应该是爱不爱执政者。像现在咱们国家，能获得利益的当然爱国，而获得不了利益，甚至连正当权益都无法保障的人他怎么去爱国。国家现在的很多高层人物的子女都选择了外国籍，还的许多明星、有钱人，甚至有些本来经济并不宽裕的家庭都千方百计让子女出国留学，以图将来留在海外。要从表面来说，这些人也说他们很爱国，但一旦从自身考虑其实他们都愿意出国，毕竟现在国外的生活水平高，社会保障好。如果中国的社会高度发达，确实民主、自由、富强，那么我想很多外国人也要来申请中国国籍。
　　一句话，现在只有埋头苦干，国家真正把科学技术摆在第一位发展，再不能空谈误国误民。

作者: shentq 时间: 2009-6-4 00:16

无意中看到这个贴子，以及那么多的人对这个贴子的评论，使我受益很多，对民族主义和民主主义有了一些认识。现在我们的国家经历了这么多年的发展后，到目前的地步还是值得比较欣慰的。中间所经历过的曲折和阵痛，只有当事人可能有发言的权利，希望我们的祖国再接再厉，更好。

作者: 日出精华红似火 时间: 2009-6-4 02:02

楼主精神和思维都很强大,经历也一定精彩.如果要作自我剖析,我觉得我是混合了民族主义和自由主义的怪物,理性上我是民族主义,感性上我是自由主义.也不晓得这样划分对不对?

[ 本帖最后由日出精华红似火于 2009-6-4 02:20 编辑 ]

作者: w147228nm 时间: 2009-8-20 03:27

我们中国的左右之分还真是有点搞笑,貌似通常都是右派更接近民族主义,因为右派的利益大部分更直接和自己国家利益时刻相关,但是这个帖子大部分却把民族主义和左派联系在一起,是不是有点混乱,不要把民主说的那么无用,民主其实更多的是一把利益分成的钥匙。
我们中国左派可比右派冷血多了，那么多运动可死了不少人，现在竟然想把民族主义拿到自己身上真是可笑，那共产党倒台可不可以，看左派敢不敢，我看左派没几个人敢吧，但是，共产主义的灭亡却是不可逆的，文革中的错有些人尽然死不悔改，一些尽然想翻案，那么清算就是必然，左派没有资格谈民族主义，老毛同志可是见的马列祖宗。
这些年民族问题恶化恐怕是信仰缺失后共产党急于找民族主义支撑后少数民族的反弹吧，还有我始终是一个国家利益者，一些所谓的民族主义者太过盲目了，共产党为了自己的利益前些年一味的放纵导致后期有些失控而造成混乱真是可笑。
一些利益垄断者一味利用民族主义从而加强了各民族的民族主义这只能怪自己，新疆的问题不仅仅是民族问题，更应该是强行开发打破原有社会生态系统的问题吧，不管是国家民族最根本都是人为了更好的生存而产生，假如这点都办不到的话它们就确实没有存在的理由，世界上没有任何东西是一成不变的，包括民族，但是这些年共产党为了自己的利益而把民族的利益绑到了自己身上这种做法确实有点过了。
一些人对中国历史的了解还不如对共产党的了解，请问这些人配讲民族主义吗，但是共产党的不在少数确实就是这样，文革的行为到底是为了什么，明眼人一看就知道是为了什么，毛泽东为了毛家专政的正统性，但是可笑的就是到最后什么也没得到，因为依附于共产主义的他正统性上甚至连满清也不如，但是就是为了这个正统性多少家人连自己祖先都被挖尸，多少人像浮萍一样活着，没有根！造成中国这一代人文化上的断层，片面的只为利益而活着，人永远不可能是完人，也不可能永远不犯错，但是一个人的错造成这样大的危害这就是我们每个人的责任了，不要说什么存在即合理，历史归根到底还是掌握在人身上，也可以说每个人的历史都是不一样的！

[ 本帖最后由 w147228nm 于 2009-8-20 04:10 编辑 ]

作者: guo646635358 时间: 2009-8-20 05:27

国家啊
离我好远
我今年25岁，我从青年时候的爱国，可以为了国家献出一切到现在的基本没有强烈的国家观念仅仅用了8年时间
每天上班下班，看看新闻，上上网，比起国家政策，军事新闻，我现在似乎更关心生活用品的价格
我冷漠，我看到别人为了国家政策，国家做的一些事情争论，愤怒高兴的时候，我甚至连评论一下，打几个字的兴趣都没有
我也争论过，愤怒过。不过现在我想明白了，我就是一个小人物，不论我如何挣扎，国家的决策者都不会听到我一句话，我现在活着就是为了我的家人
除了被打上门来，国家爱怎么样就怎么样吧，我过我的日子，他玩他的政治

作者: SM和尚 时间: 2009-8-20 09:20

打CS的时候对手越强我越喜欢，我就喜欢一个人对抗全世界的感觉，可是我却受不了己方的不理解，不团结，对方再强再难打我都能坚持，坚定的打下去，即使被虐。可是己方的一点点抱怨与不理解就能让我完全失去斗志，瞬间崩溃，再无战意。
团结，懂这个含义的人太少。

作者: zhenchuan 时间: 2009-8-20 15:12

佛说：不抱怨不解释
想一想革命老前辈，抛头颅洒热血，赴汤蹈火吭都不吭一声，因为他们是真正有理想的人。

作者: yoyoelyn 时间: 2009-8-20 15:35

恩~果然很中肯~可惜这样的声音无法传达到中央集团啊^_^

作者: zm155 时间: 2009-8-20 16:18

80多年过去了，现在似乎又回到了胡适的“问题与主义”上.......

作者: 夜爱 时间: 2009-8-20 19:07

这是一篇发人深省的文章我们现在经济增长了生活富裕了但是思想却进入了荒漠这不仅仅是一个个人现象这是种群体意识的削弱

作者: 851106 时间: 2009-8-21 09:26

做为一个愤青真的是有点累了，从当年在网上找《中国可以说不》，到当年的上海反日游行，再到现在看到什么让人气愤的事情都心平气和……我们真的是累了

作者: xlyongyuan 时间: 2009-8-21 10:12

这些话题太沉重了。有时候你无法理解中央的政策。没办法啊。

作者: 佰叁 时间: 2009-8-22 15:34

感觉话题挺沉重的呢...个人观点觉得这些事意识形态问题，作为一个中国人，本意还是想着自己的祖国变得富强的~~

作者: zcbmbb 时间: 2009-8-22 19:41

我们的民族主义者还是太弱，小有影响力，我们要有一个像小日本的右冀团体就好了。

作者: yw19800404 时间: 2009-8-22 21:32

纯支持一下，现在说什么感觉都没用，国家宏观政策在那放着呢。我们一介草民起不了根本性作用，人多力量大，可是蛇无头不行啊。
在现实社会里收到的打击太多，还是老老实实做咱的老百姓吧，能活一天活一天。
周围的人都麻木了，唉…

作者: 香蕉里个巴勒 时间: 2009-8-22 21:41

我们爱这个国家，我们拥护共产党，是共产党给我们带来了这么美好的生活，我想这些就足够了，过去的历史就让他过去吧，因为历史是无法改变的！

作者: jiverson 时间: 2009-8-22 23:57

中国不高兴我看了，前面还好，看到后面就觉得有点愤青，思想有点片面

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