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标题: [原创] 【淝水之后再无中华】 [打印本页]

作者: wlwb112 时间: 2010-9-24 17:28 标题: 【淝水之后再无中华】

　　当然，这种情况是在淝水之战，东晋军队战败后发生。

　　试想，公元３８３年那场决定中华命运的决战，是以苻坚所率领的匈奴、鲜
卑、羯、氐、羌的胡人联军大胜的话，乘胜追击，攻入建康，消灭东晋朝廷，平
复百越之地，占有中华全境。要知道胡人越打胜仗越猛，越团结一致，越坚不可
摧，这是民族性使然。如果这样，那不会再有大唐盛世，不会再有汉人称谓，也
将不会有现在的我们！

　　" 崖山之后，再无中华" 的悲剧提前近一千年上演。

　　还好，那场淝水之战是东晋胜利，前秦军队覆灭告终。此役后，北方又重陷
大乱，直到鲜卑拓跋氏创立北魏，改汉姓，习汉俗，缓解个民族矛盾，发展经济，
接济民生。这时的南朝已然是宋齐梁陈交替坐庄了，形成了南北朝对峙之势。

　　北魏分裂为东西两魏，东西魏又分别为北齐北周代替，北周外戚杨坚夺取政
权，以隋代周，东征西讨，转战南北，消灭了南朝最弱小的陈朝，统一中国，结
束了西晋灭亡后，中国历史上最黑暗的４００多年的分裂，也奠定了后世大唐盛
世的基业。

　　有人会说，杨坚或者太原李家作为汉人是有胡人血统的，有的研究还表明，
他们的胡人血统甚至多余汉人血统。那您，可能理解了狭义" 中华" 的含义，我
想，广义的" 中华" 不仅仅是代表汉家血统，更是代表了汉家文化的那种兼容并
蓄，融贯东西的精神。而杨坚、李世民正是这一精神的最佳体现。

　　他们为什么还有这一精神，还是要回到３８３年的淝水之战上。东晋小朝廷
的保留，南朝的更替，保留了汉文化。胡人建立的北朝耳闻了文化发达、经济繁
荣的南朝景象，有正常思维的，不会把人不当人的统治者（不把人当人的统治者
有后赵的石虎等，他老兄的业绩大家可以上网查询），都会将学习这种文化作为
维持统治来用。所以，举个例子，南朝信佛，北朝也信，那时的佛已经不是刚从
西天传过来的了，已经是汉化的佛，已经是有汉文化的佛教文化。

　　但，公元３８３年，如果前秦军队获胜，人家从肉体消灭你（参照北朝五胡
乱华的历史），你的文化怎么存在？

　　多说一句，作为成长、生活在祖国边疆地区生活的汉人来说，我内心无比的
希望民族团结、和睦相处的，都是人，为什么要打打杀杀的呢，小老百姓是最倒
霉的，咱们也不投机倒把干什么，只想过几天安稳日子。可纵观历史，只有在你
强大的时候，别人才不会欺负你，在你弱小的时候，任何人，包括你那曾经的好
学生子弟日本、韩国都恨不得上去咬你一口！不要说欧美列强了！

　　还有一点，如果要讲团结，那么首先是要平等，什么叫平等呢，不是说我人
多，文明，发达，我就应该让着你，就是平等，这样不对。还是讲个具体事例，
比如我去医院看病，如果对方是个民族医生，我会感觉不自在，为什么？因为这
位医生在上学考试要降分录取，加分录取，在工作后，考职称什么的要降分通过，
比如一样考主任医师，汉族要考８０分通过，这位可能就５０分就通过了。看病
啊，同志们，谁不想找个医术高超的~ 医术不高超，最起码考试成绩好也行啊！
呵呵，这样的平等，您觉得有意义吗？

　　既然是军版，唠叨了上面的那些后。我还想说点跟中华军事史有关的一点理
论，要不然就跑题了，不加分，也交不了差啊，哈哈。

　　这是我以前从一本杂志上看到的一个理论，就是纵观中国历史，由北向南，
挥军南下，一统中国的情况占绝大多数，比如最早的秦始皇同志，一扫六合，然
后征服百越之地，置桂林、象郡；比如说的隋代北周，也是南下消灭陈朝，统一
全国；比如大唐，出潼关，定中原，南下所灭各地军阀，奠定基业；比如大宋，
灭北汉，扫南唐，镇南汉，完成大陆一统；再比如蒙古人灭南宋，清军入关，都
是由北到南。

　　二战期间，曾经有个日本高人，听说日军攻占上海，南京后，将由东向西的
灭亡中国后。改变了当年确立建立东北基地，进军华北，一路南下灭亡中国的策
略，感到日本会注定败亡，因为不符合历史规律~ 哈哈，这个真是高人啊！

　　当然，也不是没有由南向北打的，比如朱元璋同志灭元，这个是没的选吧，
人家的老家本来就在北方草原大漠！比如国民革命军的北伐，建立了中华民国。

　　最有名的由北向南统一中国的战例，当然是我英勇的人民解放军啦，辽沈、
平津、淮海战役就是由北向南的，最后飞渡长江天险，进军华南，拿下全国！

　　谁能告诉我这是为什么，难道是地球自转的原理？还是南下比北上更省力气，
更利于人马的长途奔袭？还是因为北人要凶猛一点，嘿嘿。

　　跑题了吗？没跑吧，都是在中国军事史的范畴里引申的嘛！

作者: actionist 时间: 2010-9-24 18:25

夸张了一点吧，淝水之战，并没灭亡东晋，也并不导致中华文化的中断。而且，历史上除了元朝、清朝之外，中国并无完全被外族占领过。两晋南北朝、五代十国、辽夏宋金，也仅仅是中原或幽云十六州被外族控制，但是被控制地区始终保持着汉文化的基础，可以说实际上是外族控制方在当地被同化、汉化了，最终也成为中华文明的一部分。文化的包容性越大，体现这个文明的力量也越大。所以，不能说中华民族的文明史，曾经中断过。

作者: 王十二 时间: 2010-9-24 18:34

转的还是自己的？
如果是转的，我该说：一点历史常识都没有。
如果是自己写的……大家都是混色坛的，客气一点啦。

懒得翻资料，随便提几句吧：
1、符坚南征前先在长安修好宅邸，准备让晋帝作尚书左仆射，谢安作吏部尚书。因为符坚一向任用降将，所以有人说谢安石的镇静其实是觉得打输了也没什么了不起的。如果说淝水之战的失败，就败在符坚太讲仁义。
2、符坚一族汉化不是一般的深，如果不当皇帝，他们一家都是很出色的儒家学者。这些内容史书记载得很清楚了。说起天命所归，仁义道德，比正宗的汉人还认真。
3、符坚是异族，就等于坏人；与冉闵是汉人，就等于好人一样，都是很天真很受骗的说法。

民族主义本身是西方概念，非常要不得。更扯的是种族主义。
按中国的传统，人不应该以种族划分，而应该以文化划分。

汉儿学得胡儿语，反在城头骂汉人。这样的中国人，比某些日本人更要不得。因为他们从心理上已经不认同自己的民族了。

由北向南征服的说法出自《容斋随笔》。里面有很多没有解释的内容，连作者也无法解释，只能罗列出来，这是其中一项。随便说几条有印象的吧：
匈奴王入朝，则汉天子必崩。
征蜀于将帅不利。从白起开始，自古征蜀的将领很少善终的。
丙午、丁末必有灾变。上个丙午是1966年，发生了什么事，大家都知道了。

这四件事都说不明白，却实有其事。有兴趣的可以找找。

作者: freeabc 时间: 2010-9-24 19:44

3楼驳得很好。楼主缺乏基本的历史常识。建议再读一读南北朝史，尤其了解了解前秦、符坚、以及各北朝的情形后再来发言。

作者: Sheff 时间: 2010-9-24 20:26

就是前秦没有统一，说白了结果还是一样，崖山之后嘛...谁都知道的。

虽然“崖山之后无中国”是日本人说的，但是还是比较客观的。元兵入中原，杀掉的人数已经被载入吉尼斯记录，把你肉体和精神一块消灭了

作者: yu11951 时间: 2010-9-24 21:20

表示反对，中华文明本来就是个混合文明，以汉人文明为主，如果淝水之战失败了，文明还是会继承下来，除非皇帝不让人使用汉字，没有文字，文明就会没有只要不禁止汉字，看看如果日本人统治了中国，过几百年，那肯定没中华文明

作者: liuchan026 时间: 2010-9-24 23:58

有一点我想说，明朝的200多年统一与发展，应该是在永乐大帝自北向南的靖难之役之后。没有靖难之役，明朝的命运还未可知。

作者: 581983 时间: 2010-9-25 00:17

其实说南宋之后无中华这种说法是很险恶的
这是典型的大汉族主义，只认为汉族文化就是中华文化。分化各民族的关系，各少数民族很多已经受到汉族文化的影响同化没什么区别了。
如果说崖山之后无中华，那我们说的什么，用的什么，我们的文化断了吗。
现在经常有人说美国文化的很具包容性，任何文化都能包容。但在这之前中华文化才是最具包容性的，唐朝的官员和将军很多都是由少数民族担任，就连李渊他们都是有少数民族的血统。
也正是中华文化的包容性才使中华文化没有遭受其他古文明断代的结局，无数文化被融入其中，外来文化都崇尚中华文化。如果没有中华的包容性，估计我们现在说的不知道是哪个族的语言呢
其中之所以当时各族各国都崇尚中华就是因为中华文化的先进性和国家的强大，现在美国不就像当时的中国吗，中国强大了才能让万邻瞩目，才能让别国学习我们。
南宋的灭亡乃是天命，更多的是他自己不争气。而把近代所有责任推到清的身上也是不负责任的，清本身没错，他能争得天下并坐稳天下已经说明了中华已经承认他。近代的屈辱是清的错，但这是一个没落的王朝必然受到的危机，内忧外患，统治者懦弱无为。谁又能保证李自成取得天下后会开放边界，发展资本主义？清的制度政策毕竟是继承了明并进一步发展的

作者: wlwb112 时间: 2010-9-25 00:28

文中我说过自己的生长生活环境！就我多年的经验来看，我是不信胡人的，起码从最内心来讲是不信的！不管他是汉化的胡人还是非汉化的，我也可以肯定的说他们抱的观点和我一样！他们也不从内心信任我们！不管他们受到多少汉化教育。很悲哀是吧？我都悲哀死了！

三楼的兄弟知识是丰富，能指出那个从北到南理论的出处！但我对你前面的话不敢苟同！哈，究其最根本的原因是咱们生活生长环境的不同，您是民族团结的理论派，而我无时无刻的都在实践着，我能理解这份差异！所以能看懂您提的理论，但，实际呢，人心呢，跟历史记录的会一样吗，比如那个符坚向汉，万一是装出来的呢？王莽同志如果未篡汉就先病死什么的，大家估计根据历史记载都会认为他是好人吧？好像有一首诗就有这个大意的表达，不知道三楼兄弟知道原话不，我记性不好又忘拉，嘿嘿！就算他篡汉了，我也没觉得他不好！你也不能说我历史不好，小弟上学历史是学最好的，常识也是有的，这篇当然是我原创，我可不想乱抄被删号，没意思是不，嘎嘎。写这个一点资料没查，一个多小时写出来的，全凭记忆！当然难免有疏漏！但说我无知有点让我伤心了，哈哈，本文第一句我就说了出现题目这种可能的前提条件，不知道兄弟注意没？

作者: foxconn888 时间: 2010-9-25 00:35

达尔文的＂物竟天择，适者生存＂，历史上多少种族已灭亡？？
就现在的汉族也是经过了２０００年的净化，现在还是以前的汉族了吗？早就和不同民族融合了

作者: freeabc 时间: 2010-9-25 00:48

“比如那个符坚向汉，万一是装出来的呢？王莽同志如果未篡汉就先病死什么的，大家估计根据历史记载都会认为他是好人吧？”
－－－－

这种诛心之论、可能也许莫须有的想法，甚至没有提出任何依据和言之成理的分析，全凭臆断只见结论，不是研究历史、对待历史的客观和正常的态度。

作者: zhanana 时间: 2010-9-25 11:07

所以的中华是一种文化而不是一支血缘！大中华文化不是靠刀枪就可以抹杀的

作者: 王十二 时间: 2010-9-25 20:38

回9楼，我不是民族团结的理论派。恰恰相反。
我认同的是中国传统观念：普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣。
什么民族？屁！有一个算一个，全是黄帝子孙後裔。

不止一位历史学者感叹，学历史的时候，觉得世界之大，只有中国。出国之後才知道，世界之大，没有中国。有人讽刺，西方人对待历史的看法，可以用八个字：至大无外，至小无内，全是西方。这是从黑格尔一脉传下来，世界除了西方，就没有历史。这不是文化自信，完全是文化狂妄。但有太多太多的中国人向西方这种傲慢与偏见跪拜。

下面是一个转折：有些朋友认为自己是坚定的民族主义者，其实不是。为什么呢？因为他们上了西方文化的当，受了西方文化的骗，中了西方文化的计，拿西方人制定的标准来套中国历史。其结果只能是支离破碎，一面攻击别人的民族主义，一边被别人的民族主义攻击，左支右绌，顾此失彼，无法自圆其说。
这样的例子非常多了，几乎所有近代名人都上过类似的当。鲁迅的汉字不亡中国必亡，郭沫若的封建分期，白寿彝的少数民族研究，七十年代历史研究的五朵金花……全都是类似的悲剧。

什么是真正的民族主义者？一条：西方制定的标准就是个屁！游戏规则我来制定，你们那一套，玩不转。中国历史才是正经营历史，你们的历史那叫变异体，什么特洛伊、希腊、罗马，基督王国……全都不靠谱，不用乾嘉学派的功夫，两汉经学就把你们全灭了。

这是我个人历史观念的中心点。由此出发，我给自己制定的标准很简单：对中国有利的，就是合理的，不利的，就是错误的。
因此，西方文化中的民族观念是完全错误的，应该批倒批臭，打倒在地再踏上一万只脚。
西方文化认为的文明发展规律是错误的，畸形的；西方文化认为的亚细亚生产方式完全不存在，全都是梦呓……

所以我一直说五四流毒未清，中国不可能真正强大。鲁迅、胡适、顾颉刚、钱玄同、刘半农、傅斯年、郭沫若……全错了，陈寅恪、王国维、陈梦家错了一半，钱穆是对的。

从这一点出发，也许你可以理解你所接触的少数民族朋友的观念错在哪儿了。原因就是你们都错了，都受了西方制定标准的蛊惑，按西方人的观念看中国传统，怎么看怎么别扭。为什么中国当年不占领越南、阿富汗、马达加斯加、印度尼西亚、美洲……呢？为什么中国总是被异族侵略呢？把自己搞得特痛苦。

真相是什么？
真相是中国是世界所有国家中血统最纯正的，没有之一——当然，我们自己制定标准时，可以说这叫炎黄子孙，世界大同。
中国是世界上灭族最多的，没有之一——当然，我们制定标准时，这叫率土之滨，莫非王臣。
至于西方国家，有兴趣可以翻一下我前几天回的一个帖，评论推荐区里关于耻肛母评论的回复。都是挺好的素材。

太长了，不说了。

上面这些，也许能够解释我对你民族观念所不认可的地方。

下面聊几句你的回复。

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你最後那一大段基本属于为辩而辩，呵呵，是比较认真的胡搅蛮缠了。
那是白居易的诗，周公恐惧流言日，王莽礼贤下士时。若是当时便身死，千古忠佞有谁知？
意思是盖棺才能论定。但现在的情况却是盖棺也不能论定了。无数翻案党横行，诸葛亮是奸的，汪精卫是忠的……和现在某些所谓的年青作家一样哗众取宠。
符坚是不是装的？丫临死还抱着传国玺，对姚苌说：小样！你丫有图纬符命吗？告诉你！和氏璧哥已经献给晋朝了！没天命的小子，一边玩去！

这里可能需要解释。符坚那段话，深受儒家另一支的影响——大家都知道儒家讲四书五经。布匹的横纹叫经，竖纹叫纬。既然有经书，那么有纬书吗？有，而且曾经很强势。这就是儒家的谶纬之学。源于西汉，盛于东汉，直到现在还有人在学——推背图。你可以看到符坚的汉化是到骨子里。

引一点资料吧：符坚宠信慕容氏，他弟弟符融写信是这么说的：《诗》曰：兄弟急难，朋友好合……
符坚说：《诗》云：德輶如毛，人鲜克举……

南征时对答是这样的，太子不同意南征，理由是：且晋中宗，藩王耳，夷夏之情，咸共推之，遗爱犹在于人。昌明，其孙也，国有长江之险，朝无昏贰之衅。臣愚以为利用修德，未宜动师。孔子曰：‘远人不服，修文德以来之。’愿保境养兵，伺其虚隙。
符坚回答：“吾闻武王伐纣，逆岁犯星。天道幽远，未可知也。以吾之众旅，投鞭于江，足断其流。”
太子说：臣闻纣为无道，天下患之。夫差淫虐，孙皓昏暴，众叛亲离，所以败也。今晋虽无德，
未有斯罪，深愿厉兵积粟以待天时。

瞧，这位太子比符坚受汉化还深，简直是个夫子。比大多数现代中国人汉文化水平都高——如果上面这点内容读不懂，不客气地说，别说人家是胡人怎么怎么，人家符坚还觉得你是没文化的胡人呢……

评价一个人是很复杂的。每个人都有自己的看法，当然，有些也算共识。这个再扯就没完了。举个例吧，比如我认为千古一帝是刘邦；我认为赵佶这人不错，赵构也行；我认为文革是人类历史上一次充满勇气和理想的壮举，可惜坏在五四流毒上了……

时间不多，就聊到这里吧。唐突莫怪。

作者: jefflzc 时间: 2010-9-25 21:55

并非如此的，现在的军力评估我并不好说
但是从古时候的资料来看，北上还南下其实没有什么难易的区别，重要的是距离问题。也就是空间换取时间。
就算被夺取了一个区域，只要国不亡，就一定会奋起反击
而进攻方的攻击也一定会越来越困难

作者: 王十二 时间: 2010-9-25 22:10

关于北上南下也插句嘴吧。

这个问题，很多论点都集中在地形方面，但我觉得应该从中国对南方的经营这个角度考虑。

事实上，虽然秦朝已经深入到广州、越南，但在明朝以前，长江以南的开发都是很不充分的。我们现在看地图，整个都是鸡肚子，好像没什么压力。但清朝才开始云、贵地区的改土归流；往前，明代湖南、四川以南许多地区都还是未开发地区；再往前，宋朝连湖南都还是比较蛮荒的区域。这样看的话，就可以理解为什么南北兵家必争之地在徐州、襄阳这些地方。其实在明以前，所谓南北之争，是整个北方（关中如今西安一带最为富庶）的力量，与浙江、江苏、半个湖北、四分之一的安徽、江西、湖南、小半个广东这样的南方来打。

别说历史上，就是现在大家都拿棍子打也难打过。

作者: dcmlcs 时间: 2010-9-26 11:08

楼主又不知道从哪里翻来的一些陈芝麻了。要我说，只要是在中华地域内的文化就是中华文化。管它以前是哪里来的。

作者: front695 时间: 2010-9-26 11:29

楼主的视角太窄了，现在的人已经不是以前的人了，我姓刘，现在是汉族，但很有可能是过去鲜卑族的后裔，但我绝对是华人。中华民族本身就是指国内众多民族的综合体，从夏商到明清，从中原（中国）文化到孔孟之道一统天下，中华文明经历了复杂的演变过程，近代受到西方文明的打击和感染，逐渐又增加了民主与科学的内涵，但中华文明始终未断绝。韩国、朝鲜、日本等也受到中华文化的深刻影响。

作者: tommmy 时间: 2010-9-26 13:51

要知道中华并不只是汉族！过分宣扬封建时代的民族英雄只会在各民族中建立隔阂！对整个中华民族的团结不利！

作者: wlwb112 时间: 2010-9-26 16:44

晕，看看偶的自白啊，认真读下偶的原文啊~
哈哈，我是无限拥护民族团结的，说的更多的请在那篇王兄的驳文我的回复中看~
现在就去回复，嘿嘿，礼尚往来啊~
终于闲扯完毕，有兴趣的请看http://67.220.91.034/forum/viewt ... ;page=1#pid60856466
欢迎拍砖~

[ 本帖最后由 wlwb112 于 2010-9-26 18:11 编辑 ]

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