zhenchuan

说实话，从楼主的文章中我没有看到中国发动机的发展经历。
TP6A-67B是惠普针对直-8F换发用的一款发动机，TP6C-67C才是直-10的，直10试飞时用的就是它，美国不让加拿大卖给我们，从其它西方国家买更是没谱，自己的WZ-9又因为功率不足，搞的直-10还要去“瘦身”，减重后的直10又不知道是什么样子了。
现在的WZ-9恐怕是遇到了和当年WZ-6同样的问题，输出功率低、油耗高、故障率高。WZ-6是和直-8配套的发动机，直-8在1994年就通过了定型，但WZ-6却一直过不了关，直到2000年，我国海军和陆航一起就只采购了20架直-8左右。直-8差点就死在了WZ-6的手里。直到2003年以后，WZ-6的一些个问题才得到解决，于是我军才又开始采购了一些数量的直-8。后来的改进型直-8F的发动机用上了惠普的PT6A-67B（性能上确增强了很多)。所以在我看来，直-8是很有代表性的，它代表了中国WZ发动机的一个缩影，但愿直-10不要有和直-8一样的遭遇啊。
总的来说，我国的WZ发展的没有WS好，幸好WZ还只是直升机用的，WS才是王道。要看航空发动机的发展，还不如去关注WS的情况，这样心情可能会稍好一点。

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• 奔騰的小馬 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 15:25

zhenchuan

没错，我海军舰载直升机基本上就是一片空白，直8就是超黄蜂的翻版，一个重型运输型，既不反潜也不反舰，直8的功用是海上搜救和运输，等我军哪天有了两栖攻击舰的话，直8F还是很适合用于垂直登陆的。或者以后用于预警和电子战也还可以。
反潜方面用直9C和卡28，说实话，直9就是个垃圾，它的原型机是法国的海豚，法国设计海豚时根本就没考虑用来直接作战用，只是用来侦查搜救之类的轻型机，其结构注定了其用处。中国引进后在国内组装生产，叫直9，后来搞出直9C,硬是用它来做专业反潜机，正所谓是“有总比没有好”。后来实在是不好过，在90年代中期引进了卡28，卡28就是卡27的出口型，70年代设计的东西，但它毕竟是属于专业的反潜机，起码比直9C要血统纯正。
海军舰载直升机数的上的就是这几个了，反舰的还没有，照目前来看，想去对付导弹快艇之类的，恐怕还是要在直9C上做文章，想起来就郁闷

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• 奔騰的小馬 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 15:25

zhenchuan

SH60现在美军都嫌它旧了，已经开始换装MH-60，MH60的标准配备里就有企鹅反舰导弹，它可以完成舰载直升机所有的任务，反舰对它来说没什么好奇怪的。至于沙特买的应该是海豚的大改型“黑豹”，法国自己用黑豹只是来运人和搜救，反潜和反舰丛来都是用山猫和NH-90，中国是有C074，本来是专杀小型舰艇的，但直9C一直没挂，问题是中国想不想把直9C改成黑豹那样，但没必要，因为胚子不好，所以我说用直9C去反舰是件很郁闷的事情。至于直8它是可以反潜反舰都可以，那它应该是在补给舰和登录舰上搞这些吧，这能算什么数？
直升机反舰战例在现代战争中应该说不少，马岛战争和海湾战争中的英国用山猫经常性的打舰艇，曾经一次就干掉伊拉克的5艘、击伤12艘，一个舰艇编队了。美国也这样打过伊朗，当然，直升机自身限制，打击能力有限，但用它对付小型舰艇还是很有效果的，导弹快艇之类的基本都没有安装防空武器。导弹快艇优势是目标小，隐蔽性强，灵活机动，同样的配备了超视距精确反舰导弹，如果在沿海近海水域，方便得到岸基和预警机的远程引导，谁能保证大型舰艇不会在其导弹攻击之内。特别是我军现在还缺乏海上制空优势和信息优势，在航空兵和舰载预警机也照顾不到的情况下，如果被小型导弹快艇给击沉，请千万别奇怪。能用直升机先敌发现先敌攻击将其消灭，甚至可以消灭对手于奔袭途中，这正是各国舰艇求之不得的事情，直升机前出+反舰导弹攻击，这和舰艇直接用YJ83去攻击完全是两个概念。比如像我们的022导弹舰现在用的也是YJ83，某种情况下来说，你能打到它的时候它也同样能干掉你。至于用舰炮去打，呵呵恐怕是没办法来不及了。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-8-17 11:11 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 15:26

zhenchuan

MH60S和R型，我是简称好不好。能不能同时完成反舰和反潜并不是一个问题，如果从其公布的资料看，MHS和R有8个挂点，机身左右两侧都可以挂弹，它挂些什么弹网上有大把的资料，就不说了。至于你说的任务转换需要航母什么的我不懂是什么？还望指点？只听说过任务集成，在飞机上装个任务系统就可以了。
英国的山猫都是发射的海鸥反舰导弹击沉了阿根廷和伊拉克的快艇，美军当然也是直升机打的，遗憾的是我掌握的资料上（舰载武器）并没有说明具体是那一场战争中，海湾战争里反舰不止这一两次，希望你查清楚了再说，即使就是你所说直升机用火箭炮什么打的，那么是不是就不能叫反舰了，你的逻辑是非要用反舰导弹打才算？直升机反潜是强项，反舰却是有针对性的，如果是对有区域防空武器的舰艇，数十海里外的直升机还是有危险的，闯进其导弹范围以内，那可以说是死定了，对于小型导弹艇，直升机却是占有优势的，像你说的AK630它的射程是多少你清楚没有，就是2000米，你说的那些个近防系统都是几千米的距离的，能有多大用？还有不要以为可以轻易的发现导弹快艇，至少它小、快、机动规避、还有一定的隐身功能，一出就是一群，你非要说不在乎它，让它进来了再打，实在是一件得不偿失的事情。在有其它能力的情况下，没人会这么做。
直升机反舰不如搜索、制导、反潜这当然是共识，这话说了等于没说，而正因为现在导弹快艇的威胁，反舰同样显的越发重要，现在强国海军的直升机有哪个不反舰的，哪个没有配反舰导弹的？如果只是为了武装渔船和巡逻艇之类的，那我们在这里也就没有必要这么讨论了。

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• 奔騰的小馬 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-8-18 15:26

zhenchuan

英国22型护卫舰，反潜为主，42型就是个防空驱逐舰，反舰都不是它们的强项，但MM38本来就是对付中小型舰艇用的，对付伊拉克小艇不能说没有把握，这并不是问题，而用直升机前去攻击不是更好？能在其占据攻击点之前将其消灭，怎能说这是很“无奈而不得已为之”的？别忘记了，我们要谈的只是直升机打导弹艇，而不是去打什么大型舰艇。
你说直升机攻击并不是高明的打法，那你应该谈谈具体还有什么更高明的，按你说的意思，对付小型舰艇，用舰艇上的反舰导弹直接攻击才是最好的，咣的一下子干过去，小型舰艇连影儿都没有了多省事啊，还用的着直升机这么麻烦。我们把现在舰艇的能力稍微分析一下吧，现在各种驱、护舰大都是多用途，兼防空、反舰、反潜于一身，在有限的平台上装满了坛坛罐罐的各类系统，划为反舰这一块的武器是很有限的，一般的驱逐舰就十几枚反舰导弹，像我们的052也就16枚，护卫舰就不用说了，在讲究饱和攻击能力下，其实数量很不够用，而反舰导弹都是以对方大中型舰艇为目标，打航母、打驱逐舰。。。500顿级以下的舰船，可以说不在其导弹考虑之列，如对方来个几艘轻型艇，舰艇就用反舰导弹去攻击，当然了，就算是一打一个准，可结果下来还能有几枚导弹留作它用？这完全是大炮打蚊子，杀鸡用牛刀，且舰艇反舰导弹造价之高，在打仗就是打钱的前提下，照这样打法恐怕海军要破产了。能用枪打的绝不用炮轰，能用炮轰的肯定不用导弹打，这是一个简单的真理。
密集阵、守门员什么的又是反导舰炮系统，作用主要是末端拦截导弹。（它们的能力也打不了直升机），与小型舰艇也没什么关系，导弹艇不至于去安装这种系统，它不需要很注重拦截来袭导弹的，了不起装一个76炮，甚至76炮的火控雷达对其都显多余，对导弹艇有能力可能是舰艇主炮，像我军100毫米的舰炮有效射程也就6000米，好像防空和反舰都不专业，外国有的127炮对舰和对岸还是不错的，射程上百千米了，但问题是现在的导弹快艇有隐身和超视距攻击能力，舰炮基本上也只能起下驱赶的作用。在这些个情况下，算来算去，大型舰艇对付小型快艇，你说还有什么比直升机好的。加上直升机对其天然的优势，说直升机是它的克星并不为过。
你说到直升机反舰使用有难度，那当然，如与美俄国这类的国家作战，对谁来说都有难度，像苏联的”“纳努锲卡”导弹艇，本身像护卫舰了，火力变态，有“孔雀石”不说，甚至有4K33防空导弹，它作战时还有大把的大型舰艇相随保驾，况且其制海制空也很强大，直升机当然对它有难度，但这种“情况”基本不存在，因为美俄之类的国家现在注重的是远洋能力，基本不发展导弹快艇，以他们的军事能力而言，也没有必要搞这些小导弹艇，飞机和导弹完全比导弹艇更好用。可世界上有几个美国，又有几个远洋海军？包括中国现在都还是近海防御，大把的国家连大点的驱逐舰都没有几艘，像印尼海军一艘驱逐舰都没有，护卫舰只有3艘中型的，小型快艇却是大量的有，像你上面说的利比亚，86年时它除了4艘轻型护卫舰，就是几十艘导弹艇了，美国打他用导弹都嫌浪费，基本上用飞机加炸弹就搞定，如果是对这些国家作战（其实现在世界范围内的战争就是对这类小国），那直升机反舰不是没有用，而是会大量的有用。
从技术方面来说直升机反舰也不是你说的很不“高明”，只要有直升机和导弹就可以了，恰恰是很多国家都没能力拥有这两样东西，这两样东西可全是高科技，中国到现在也没有好的直升机，怎么就“很容易就能做到”？像反舰导弹也只能说我们的“C”字头还算先进，却也是从60年代就开始搞，从照抄法国的设计慢慢开始一步步才走到今天。呵呵，是相当的不容易啊。以我国的直升机水平，我们所的谈轻型反舰导弹尚且不能实现，而像企鹅之类的中型反舰导弹，它的射程达到了34千米，重380千克，直升机不好能用它吗。
从60年代法国研制的AF-12开始，到1982年马岛战争时，英国海军用直升机发射了5枚AF12反舰导弹，击毁了阿根廷的圣菲尔德号潜艇（处于水面航行状态），直升机反舰就已经是正式拉开了序幕，虽然有关能罗列的战绩不多，与其它功能比起来还有一定局限，但它作为一种可行的海上战术战法，其作用却是毋庸置疑的，而我与你们要讨论的也仅仅是其对于小型舰艇的作战功能与作用。这一点上更是不可否认。
SLAVA兄，你说的MH60所用的任务转换模块，之前我确实是没有了解到这个问题，只知道发动机什么的模块化后好修好换之类的，像这种模块任务听你说后算是学习了，但与你说的其之所以不能反潜反舰应该没有直接关系，这个转换模块应该也只是起到一个方便快捷的作用，或者说提高其全天候作战的能力，并不会对其挂载什么武器产生影响，MH60同时反潜反舰是没问题的，它之所以先上航母、两栖舰，那其实是美军对MH60建制与部署的问题。再过两年，美海军将全面换装成MH60S和R。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-8-19 15:58 编辑 ]

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zhenchuan

直9C的最大外挂载重是1600，只是说可以挂载物质之类还能飞的起来，却不是指的载弹量，卡28比9C要大吧，续航要强吧，它最大的载弹量也只有800，你也知道直9C带一枚2百多公斤的鱼7都够呛，恨不得还有一架专门替它搜潜，老美的SH-60B带鱼7这样的可以带两枚，还可以再带一枚反舰弹，你要轻型飞机去带中型飞机的武器，它也不是带不起，关键是作战半径巡航能力怎么办，不能形成战斗力嘛。如果9C有中型机的能力，那么我们还愁啥，大量生产就得了。
像美英的反潜能力我们是没法比的，它主要有固定翼巡逻反潜机，比直升机强大多了，相当的减轻了直升机的任务负担，可以更多的用做其它任务。美国因为有航母，所以他编队舰艇的任务都是围绕航母来干活的，因为有了像俄那样强大的饱和攻击能力，所以美不得不注重防空，舰艇上花大价钱搞宙斯顿系统，其系统为了最大的发挥反导能力，系统中大多数导弹都都反导去了，而反潜能力不好，反舰能力也有消弱，这是一个取舍的问题。不是美军不想饱和攻击，是他两者只能兼顾其一。
中国当时引进超黄蜂是为了洲际导弹实验打捞海上数据舱的任务，因为要跟着远洋船去远洋打捞，当时我们的直5、6、7都不能完成这个任务，所以在75年买的超黄蜂不是反潜型是搜救型的，后来又买了几套反潜设备，就有了几架可以反潜的黄蜂。中继制导相对于反舰导弹来说是很重要，但还没有反潜重要，设计舰艇不可能是考虑中继制导而放弃反潜，况且反潜和制导并不冲突，我们的驱护舰之所以大都是单机库，一是吨位决定了单机库，再就是反潜机的数量严重缺乏，到现在也就十多架9C和几架黄蜂还有直8和十架左右卡28，掰着手都数的清，搞那么多双机库干嘛，白占用舰艇空间啊。
另外：我们的战舰主要目标不是大型舰艇那是什么？当然了，还有潜艇和舰载机，但我们舰艇上的反舰导弹主要目标不是航母和大型舰艇，那还会是什么？

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zhenchuan

网上大把有9C挂2枚鱼7的？我没见到过，见到的全是挂一枚的，就那么几张图，哪里来的大把的啊。都说9C是可以挂两枚，却从没见它挂过两枚，其实只能挂一枚在右边，海豚是挂在左边，都只一枚，如果有两枚的图片，麻烦你发个链接我。直9C和山猫都是4顿多没错，山猫本就是专业攻击直升机，这是9C和海豚都不能比的，机体构造和发动机功率没法相提并论，国产直9的就不用说了，你看下海豚的两台发动机功率，每台是492千瓦，山猫的两台每台是835千瓦，几乎一倍了。所以像超山猫都可以带两枚企鹅。如果飞机不分轻、中型，直9C要带类似企鹅导弹，挂导弹可不像挂水雷那么简单，尺寸和火控系统还有挂架问题也让它挂不了。9C之所以现在没见它挂反舰弹，也有火控和挂架的原因。
那个海妖直升机，它是反潜和反舰导弹拦截用，不是直接反舰，有些国家没有这种导弹用这个问题不好回答，回答不了。如果你是想证明反舰直升机很少的话，那我可以告诉你现在为止装备和使用反舰直升机的国家有十多个，以后只会更多。
112113完全是专业反潜舰，054和054A主要是反潜，却是多用途护卫舰，舰舰和舰空的系统装备要比113什么的复杂占用量也要大。YJ62那么大只的发射筒堆成山了，8个够多了，你还想搞16个，准备往哪放。也只有170和171用了它，其它舰基本用YJ-83，也没有迹象表明以后YJ62会是主流。反舰导弹打航母驱舰什么的没错，不打这些要它干嘛，能不能打掉那是另回事，这和战略有什么关系呢，再说了，中国现在海军战略不是明摆着的吗，就是远洋发展嘛，即使有航母，也不会不重视反舰导弹，因为反舰是我们难得的强项啊。均衡发展全面攻防的路子永远不会过时，也不会变化，这一点上任何国家都想做到，看谁技术高而已。
我感觉是你把什么都与美国联系在一起了，而不是我，说要打美国可是你先说的呵呵，要说航母印度也有啊，毛子有啊以后会更多啊。。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-8-21 21:30 编辑 ]

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zhenchuan

关于战略的问题，舰艇是舰舰还是舰空或者是反潜还是对岸，以什么为主，怎么去发展驱护舰，再小到比如“用反舰导弹去打航母会怎么样”，这对驱护舰来说是个战略问题，记住是对驱护舰来说是个战略问题，所代表的层面是有限的，虽然它是服从海军大战略的，我们可以从其发展方向看出海军大的战略方向，但还不能与国家海军战略混为一谈，此战略非彼战略。我认为是你没有分清楚。我好像也没说过要用航母和美国去拼航母吧，你这么说实在是有点强加于人啊，因为这是一个很白痴的问题，我怎么会提起呢，先不说我们有没有航母，美国现在有11艘，论数量论使用经验论武器论制造能力。。。拼？脑袋中风了。但即使是战略，有时也不以国家意志为转移的，你不打别人，别人要打你呢？或者形势逼着要你打呢？我前面说反舰导弹打航母驱舰之类，这是说反舰导弹的任务和使命就是去打大型舰的（当然排除轻型弹），这是它存在的象征，它能不能打掉目标应该另当别谈，你非要混在一起谈，你说的对，任何反舰导弹的射程都不会超过飞机+导弹的射程，任何舰载预警的范围都比不过飞机预警的范围，任何舰载反潜的能力也比不过飞机反潜的能力，飞机是王道，但如果飞机被打掉了呢？你会说美国的飞机是无敌的打不下来，那我承认好了，但飞机存在的根基在哪里呢，美军的飞机全部存在于水面舰艇上，反舰导弹不行我们还有陆基还有潜艇还有飞机甚至到航天(顺便纠正你一下，反舰导弹有不少射程600千米的，以后不要说300千米了），归根到底还是要发展好水面舰艇的攻防问题，世界没有因此就不发展反舰导弹，舰艇干脆也不要预警雷达，什么舰载反潜设备和武器撤了算数，武器是由多种系统和门类组成的，没有武器是万能的没有缺陷的，说来说去你会说和你说的其实是一个道理，其实不同，我感觉你说的美军航母作战方式是无敌的，如果按你的思路，很多武器都没有存在的必要了。但我只承认它先进战术上有优势，还远没达到无懈可击的地步。
另外从单一的一艘舰艇用什么武器系统，你是看不出什么来的。要么航舰编队，要么舰舰编队，它们都是协同作战，各种用途的驱护舰组合在一起，各发所长，优劣互补，防空的防空，反潜的反潜，多用途的范围就广些，驱舰和护卫舰也各有各的任务，才能整体组成一个立体攻防网，你不可能让它们单个的面面俱到，防空的反潜的。。什么的武器都要很强大，那没有以前那种战列舰的吨位是做不到的，做到了也达不到这样的效果。协同作战就是一种最好的均衡发展，即“网络中心战”，这不是谁忽悠谁的问题，相信这个道理不用多说吧。如果单挑那个舰在什么时期用了什么武器，推算不出什么来。况且就拿一舰艇来说，它的型号也是很多的，你也很难去急于定位它，就说现代级，他从956开始，都发展出了8个型号，中国也只是买了中等的E和EM型，后面还有做了较大改进的U/UM/M型，反潜本不是现代的强项，但从UM开始，它的反潜能力也很强大了，有远中近三层火力网，还有中频球首声纳结合反潜武器，如果舰尾没有拖曳声纳，用卡28使用拖曳声纳会效果更好。你能说现代没有拖曳声纳就怎么了吗？提到DDG1000这个貌似很新的玩意，典型的由海向陆战略，多用途能力差，美军并不认同它的地位，美2030年里313艘水面作战舰艇里面有没有7艘的名额给它都还是个问题。很多时候不要单看某一种武器系统，看不出什么来不说，还会影响你的判断。
我也说不清具体是哪十多个国家装了反舰直升机，很多直升机可以反潜/反舰，有很多出口的记录可供查询，你比如说山猫：英国(234架)、法国(40架)、巴西海军(18架)、阿根廷海军(2架)、荷兰海军(24架)、卡塔尔警察局(3架)、丹麦海军(9架)、挪威海岸警卫队(6架)、德国海军(26架)、尼日利亚海军(3架)、葡萄牙海军(3架)、韩国海军(25架)、南非海军和泰国海军。 当然这里面会有山猫的其它机型，并不全是反潜反舰的，像美国的SH60B，它很多国家都不卖，却卖给了西班牙/土耳其日本。就算美新的多用途S和R型，泰国之类的也早就叫着要买了。。。买了这些直升机的，如果是需要的情况下，你认为他们不会使用反舰作战吗，有的没有能力打大点的舰，那打打小艇没问题吧，这也回到了我最初的观点。。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-8-22 18:01 编辑 ]

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zhenchuan

反舰导弹苏联时期的没什么好说了，现在俄罗斯在这个方面做的其实相当不错，宝石和俱乐部这两款是我们耳熟能详的了，毛子拿着它们到处卖，宝石的印度版布拉莫斯让三哥很是激动了一阵子，转头毛子却又有比布更好的给中国，先不说毛子大大的狡猾，这可以看出毛子的技术是保留了很多的，慢慢拿出来都够拿好几次。卖出去的都是300公里左右的射程，毛子自己海军用的宝石和俱乐部却是增程型的，射程都达600千米。当然，我还拿不出有力的资料来证明，你可以去调查下，相信我没错的。用脚想也知道，毛子是差钱，但自家用和拿出去卖的它还是要分清楚的，这利害关系。。。
吊放是吊放，拖曳是拖曳，这个我还是分的清的，拖曳分为拖体和拖曳阵，60年代直升机就可以用拖体声纳了，到80年代直升机可以用拖曳阵。舰艇用拖曳对于旋回和倒车之类的动作很不方便，这个不用详说了

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