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现在我们的海陆空三军基本都有心脏病..叹息 海军的燃气轮机 空军那从昆仑到太行的一串..就连受影响最小的陆军也受到了直升机发动机不足的短板困扰..
不过我不同意2L兄弟的看法 对发动机这块我不大熟 但是现在我们应该对WZ更加关注 现在WS方面我们还有TH 但是WZ方面呢?我们有什么?很遗憾..什么都没有 TH虽说现在还有各种各样的毛病 但是如果我们下力气的话 是可以在比较短时间内解决这些问题 但是WZ方面 我们缺的还很多..目前我们在WS方面还可以买到毛子的一些产品 虽然相比西方的同类产品有一定差距 但是也不是完全不可以接受 而且我们的装备序列中 除了JH7的山寨斯贝是西方产品外 从J6-J10 清一色的毛子货 已经形成了一个体系 而我们在直升机方面 自从80年代进口黑鹰 仿造海豚和超黄蜂起 我们是一直向西方的发展方向靠拢的 虽然其中有各种各样的原因 导致了我们现在装备的米17占据了大部分 但是可以看出我们的计划中 (先不说LZ的信息准确与否) 基本上全是按照西方的路子走下去的 就是合作 也是与欧直 阿古斯塔等公司合作 而没见到米里与卡莫夫这两家毛子的直升机公司 (另一个角度来讲我们装备了如此之多的米17但是一直没买生产线 但是现在还对黑鹰念念不忘也证明了这点)
去年5月12日的地震已经证明了直升机的重要性 但是在这些东西的背后 我们也应该看到 我们现在装备的直升机中 米17在同吨位的直升机中块头太大 黑鹰虽好 但是太少..看看毛子那边 除了米26还真没我们需要的 再看看海军 更惨 直8块头太大 只能搭载在少数船只上 驱护舰无法搭载 直9太小 装了声纳后连鱼雷都挂不了 KA28..这东西虽然好 但是技术落后所造成的短板已经影响使用..现在看看 我们在直升机方面的短板要比战斗机方面严重得多 而WZ 那更是短板中的短板 最严重的是 现在太多的人把精力都关注在TH上 WZ基本没人注意..这才是真正的危险

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原帖由 zhenchuan 于 2009-8-15 23:56 发表
没错，我海军舰载直升机基本上就是一片空白，直8就是超黄蜂的翻版，一个重型运输型，既不反潜也不反舰，直8的功用是海上搜救和运输，等我军哪天有了两栖攻击舰的话，直8F还是很适合用于垂直登陆的。或者以后用于预警 ...

再次歪楼.. 直升机的反舰导弹我们有 C802K C701等都可以挂 而海豚也是可以挂载反舰导弹的 沙特就从法国买了一批反舰型 可以携带4枚反舰导弹 但是我们目前貌似没有往直升机上挂反舰导弹的想法 直升机挂反舰导弹是有一个前提的 那就是必须要有足够大的航程来配合它的巡逻 而直9那挂弹航程..还是洗洗睡了吧 如果只是单纯导弹突击的话 舰载的YJ83导弹系统要比机载的反应时间快 射程远 威力大 我们目前对付轻型近距离快速目标貌似是100/76炮的活. 因为导弹艇受自身探测能力不强的影响 如果没有数据链的支持(貌似东南亚诸猴没哪国有这高科技玩意) 导弹的射程再大也只是个数字..100/76炮的射程足以应付. 老米的SH60虽然可以挂载"企鹅" 但是在索马里等实战部署中 也基本见不到挂载"企鹅"进行巡逻的SH60
另外: 直8的原形超黄蜂具有反潜功能 而且对潜攻击力很高(庞大的机身可以装下完善的搜潜设备) 只是西欧国家的上镜率太低不显而已(当年西欧国家反潜直升机的主力是"山猫"这个级别的)

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-16 15:05 编辑 ]

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slava

MH60?晕..那是传说中的"铺路鹰"..特种部队用的好不 兄说的是最新的MH60S吧 它虽然具备这些能力 但是是靠任务配件来完成这些任务的 换句话说 它不能同时完成反潜/反舰任务 而这种任务的转换是驱逐舰所无法完成的 完成这类任务转换需要两栖攻击舰 航母这类大型舰艇的支持
英国的山猫算是直升机反舰实战最多的国家了.不过它干掉伊拉克的小快艇用得的机炮吊舱+火箭弹.另外 不要弄混 伊拉克的快艇和导弹快艇是两个概念 米军打伊朗如果我没记错的话是米军航母上的A6用集束炸弹轰沉的 没直升机啥事 我们要对付的目标不是那种像渔船一样的快艇 所以还是把目标主要放在专业的导弹艇上吧
还有需要说明的几个地方:现代导弹艇不少虽然没有专业防空导弹 但是现在基本上成了导弹艇标配的OTO76超射速炮对直升机威胁并不小.还不说越南的毒蜘蛛等还拥有AK630 不少国家的导弹艇都配有便携式防空导弹
我并不奇怪导弹艇能对我们造成威胁.但是现在我们的任务流程是 直升机前出巡逻(基本不超过本舰或舰队的防空防御圈)-发现敌舰-呼叫舰艇并进行目标指示-引导反舰导弹攻击 而不是挂弹巡逻(严重影响航程)-发现目标-接近到距离目标十余千米-发动攻击 现在东南亚诸猴 请问对我们造成威胁的国家里有几个有预警机的..好象没有 另外 海岸雷达与作战舰艇之间的指挥要靠数据链来完成的 如果没有数据链配合 岸基雷达只能起到一个目标指示的功能 而不能引导导弹艇发动攻击 而东南亚诸猴的数据链建设..呵呵 单靠导弹艇发动攻击的话必须冒险接近到距离我舰30-40KM的地方 而在这个距离上 我们可以轻松地先敌发现 先敌攻击 不要以为直升机前出很简单 战时直升机前出距离很有限 正如你所说 我们不能保持24小时制空权 所以 直升机基本不会前出到自身防空导弹射程外 这点哪国都是一样 即使毛子的SA-N-6之类射程上百千米 直升机也不会前出到防空导弹掩护区外.至于米军..由于作战方式完全不同 所以不在考虑之列 另外 直升机挂的反舰导弹的射程很少有超出20KM的.一般也就是十几KM的射程.这个射程很难保障直升机自身的安全.这么说吧 就用兄所说米军最新的MH60S 目前见到的挂载反舰导弹也就是企鹅和HELLFIRE  企鹅的MK2和MK3虽然射程达到了34KM和55KM 但是MK3是F16之类挂的 直升机挂不上..MK2倒是可以挂 但是射程..实用中受直升机探测系统的限制太大 至于HELLFIRE 更惨 最大射程只有8KM 考虑到不可能在最大射程上攻击的原因 可以说它和022这类导弹艇单挑也不敢说100%胜利 更不用提带了卡什坦的毒蜘蛛II或是带有"西北风""巴拉克"之类防空导弹的型号了 MH60S都这样 何况我们手里那点家伙 直升机带导弹是属于巡逻攻击的 首选目标不是导弹艇 而是更低级别的快速攻击艇 武装渔船之类 用直升机去反舰 真不如靠直升机提供中继制导 远程导弹攻击合适 这已经是世界上的共识了

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-17 13:04 编辑 ]

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原帖由 zhenchuan 于 2009-8-17 15:29 发表
MH60S和R型，我是简称好不好。能不能同时完成反舰和反潜并不是一个问题，如果从其公布的资料看，MHS和R有8个挂点，机身左右两侧都可以挂弹，它挂些什么弹网上有大把的资料，就不说了。至于你说的任务转换需要航母什么 ...

MH60用的是阿帕奇上的复合挂架 挂HELLFIRE时候可以挂8枚 如果挂鱼雷 企鹅导弹等东西的时候只能挂4枚 这个任务转换具体来说 就是直升机执行反潜任务需要吊放声纳  磁探仪 声纳浮标 而反舰任务却需要搜索/火控雷达 搜索/救援时候需要探照灯 绞车等 它的任务集成就是把这些东西造成了模块化 需要执行某些任务的时候只需要安装相应模块 而这种任务转换 驱逐舰上的机库空间不足以完成全部的模块转换(例如反舰模块需要的安装雷达等)这些转换只有在飞行甲板上完成 而驱逐舰的飞行甲板作业受海况影响过大 导致目前米军仅在大型舰艇(如航母 两栖攻击舰)上装备了任务转换模块 普通驱逐舰上并没有安装全部的转换模块 只是装备了部分对空间需求较小的模块(例如搜救 巡逻)
关于2战后海军直升机反舰作战的问题 我已经查过了相关资料.1986年空袭利比亚的时候米军攻击利比亚导弹艇使用的是HM上的A6E.没有直升机.海湾战争中使用空舰导弹攻击的只有英军的山猫使用海上大鸥攻击的战例 米军的海军直升机只是用空降突击队的方式参与了摧毁伊拉克钻井平台的作战 对伊拉克钻井平台发动导弹攻击的是OH58 但是它属于陆军直升机 配备的是反坦克导弹 在作战使用上不应该列入我们讨论的范围. 至于英军的导弹攻击 得先看一下英军当时的作战力量:2艘42型驱逐舰 1艘22型护卫舰 很惨 全舰队只有22型护卫舰装有4枚"飞鱼"导弹 当时伊拉克快艇距离英军舰队的距离超出了飞鱼的射程(当时22型的MM38飞鱼导弹射程仅仅40余KM)..使用直升机纯属无奈..
还有一点需要说明 AK630 守门员 密集阵之类近防炮 对导弹的有效射程约为2KM-3KM 但是并不等于这类武器对低空低速目标的射程也只有这些..要说海军强国直升机不配反舰导弹的 那么俄罗斯 法国(法国没有现役此类装备) 意大利 印度 日本等国家都会集体发来贺电的..
另外 兄看来还是没有弄清"可以这么做"和"必须这么做"的区别啊..这个技术没什么太高明的地方 只要有合适的飞机和导弹 很容易就能做到 但是为什么不这么做 是因为在使用上有问题 并不是在技术上有障碍 目前世界上使用直升机反舰的海军强国除了美英 真没别的国家了.美国是使用直升机在取得强大制空权的情况下进行巡逻 在这种情况下它面对的是轻小型目标 并不主要靠直升机来攻击导弹艇一类目标 很明显的例子就是90年代初SH60就可以挂企鹅 还要在进入21世纪后在这个基础上加挂HELLFIRE..而HELLFIRE很明显不适合作为专业反舰导弹 而英军则在2000年以前 除了23型和22型第3批护卫舰上装备的鱼叉外 22型护卫舰前2批装备的MM38飞鱼射程不足 42型驱逐舰根本就没反舰导弹 所以才不得已而为之的行为 这点从21世纪42型驱逐舰与22型护卫舰逐步退役后英军的EH101重型直升机也取消了海上大鸥导弹就可以看出(23型护卫舰 45型驱逐舰都装有鱼叉)这两个国家都有其特殊之处 并不是这个战术有多么高明

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-18 20:08 编辑 ]

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22与42编队的问题不是没有把握 而是当时发现目标的并不是舰队本身 舰队所处位置与伊拉克快艇距离过远 导弹射程不足 不上直升机没别的东西可用..当然是无奈而不得已为之 至于直升机攻击方式上 兄把我们和美英军的作战方式弄混了..美英军也强调饱和攻击 但是它们的饱和攻击是由飞机来完成 美英军并不要求舰舰导弹的饱和攻击 很多船上只有8枚鱼叉 甚至伯克IIA以后连鱼叉都撤装 对大型舰艇的攻击任务交给HM的飞机来完成 自身反舰导弹只起到一个补枪或者打击这类小型目标的作用.在这种战术体系下 直升机载反舰导弹通常用于巡逻 这就是MH60S要加装HELLFIRE的原因 英军方面 我已经说过 海上大鸥+大山猫的组合是在90年代弥补反舰导弹射程不足的 21世纪后的主战舰艇公爵级 大胆级这些由于装备了射程远的鱼叉 所以它们携带的EH101也就不再携带海上大鸥 而是携带了雷达执行中继制导.对付小国 米军的直升机也只是起到一个补漏的作用. 在巡逻中 米军更偏爱HM上的F/A18 它的留空时间 作战半径 与挂载武器的数量 种类都不是直升机可以比的.而英军的鹞GR7/GR9也是同样类型.挂载副油箱+小型导弹 采取短距起飞的鹞在作战半径 留空时间等指标上也比大山猫要好得多
而我们和老毛子这边 强调导弹饱和攻击 所以每艘船上都带了相对较多的反舰导弹 而与之配合的 就是执行中继制导任务的直升机 比如毛子的KA25B KA27B(毛子的卡25A 卡27A这类反潜直升机只部署在无畏 卡拉 克列斯塔之类反潜舰上 现代 光荣这些反舰/防空舰并未搭载 基洛夫由于空间大 2种都有搭载算个特例) 我们最初引进的超黄蜂也是搜救/中继制导 而并不是反潜型 这点从我们现在的战舰上也可以看出来 由于Z9太小 同时搭载鱼雷与吊放声纳 磁探仪之类搜潜设备对航程影响过大 实际使用中一般都采取双机编队 一架搜索 一架攻击 再看看我们的战舰 除了最早的105 以及112 113这3艘战舰是双机库以外 其他的无论江卫I II  054/054A 全都是单机库.这点就证明了设计的时候它考虑的首要目标是中继制导而不是双机反潜 (168-171江南4杰采取单机库 但是其高度很明显是为KA28设计的)  另外 我们的战舰首要作战目标并不是MD的HM战斗群或是小日本的88舰队(这些东西主要是海航的轰炸机与潜艇部队的首要目标) 除掉这2家 再看看有可能和我们发生冲突的那些国家 哪有什么驱逐舰之类大型舰艇让你来打- -#导弹艇在它们的海军就是NO.1 对付导弹艇 直升机挂载的反舰导弹有个先天劣势:反应速度慢 发现敌船后把直升机从机库拉出来 挂弹 展开 检查到起飞 大约需要10分钟左右..反应时间太长了. 现在的导弹艇超视距攻击靠的是数据链 而不是自身的雷达 而我们在南海面对的对手里有几个国家有完善的数据链系统?很遗憾..一个都没 单靠自身探测 导弹艇不占任何优势. 在讨论直升机反舰之前 应该先把我们和使用导弹的西方国家分开.因为战术体系不同 武器的使用方法也不会相同.
要说很多国家没有 对它们来说确实是高科技 这个不假 能自己研制反舰导弹的一共也就十个国家左右 能研制直升机的更少..对其他国家来说确实是高科技..呵呵 但是别忘了 世界上能挂在直升机上的导弹也是有那么十多款的 除了美英 只有沙特装备了反舰海豚 这又说明了什么呢?再看看无论舰射鱼叉 飞鱼 还是毛子的SS-N-25 又出口到了多少个国家 这个数据对比很说明问题 另外 企鹅的380千克很重吗? 如果我没记错的话就这小小的直9 最大载荷1800+KG 最大外挂1600KG.除掉燃料以及飞行员等载荷 带2发真没问题 更何况SH60是10吨级的直升机
至于MH60S的任务转换模块并不是只有挂载的武器那么简单..举个例子执行反潜任务时候携带了吊放声纳 机舱里就得有声纳操作员的操作席位与控制台 反舰模块也是类似.如果要转换到搜索/救援或是运输模块的话 就得撤除操作席位与控制台 搜救的话就得留出空间安放担架 水上救生器材等 运输就得安装人员座椅 舱门机枪等 并不是简单的外挂更换挂载.这些都需要作业空间 而驱护舰的机库空间不足以完成这种作业.模块化是指这些相关系统可以快速更换 原来没采用这种设计的话 一架搜救型号的想执行反潜任务得回厂改装 现在在大型舰艇上加装模块就可以.并不是说可以同时完成这种任务.机舱的空间只够2个控制台 是控制火控雷达/反舰导弹还是吊放声纳/反潜鱼雷?这2者是完全不同的系统.至于先上什么船确实是部署的问题.但是就是全面换装成MH60S/R 部署在驱逐舰上的MH60S/R也不能完成全部任务转换.如果想加装大型模块的话 还得依托大型舰艇的支援.

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-19 17:34 编辑 ]

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直9外挂2枚鱼7的照片网上大把 但是飞机小不能称为理由 别忘了山猫也是4吨级的直升机 作战半径方面的损失我早就说过.另外 现在一般有舰载直升机的国家里 先进的我不说了 就说说这些老型号: SH2"海妖"6吨级 SH3"海王"10吨级 "山猫"4吨级 UH1/AB212 4吨级 这些里面除了UH1/AB212没见过携带反舰导弹的照片 其他的都具备携带的能力 为什么这么多国家的SH2 SH3都没有反舰导弹可用呢?
另外:美国并不是削弱了反舰火力 是没有必要在战舰上装这类东西.舰舰导弹射程顶天了也就几百KM 和HM上的F/A18+空射鱼叉的几千千米的打击圈相比 在使用上没什么太大优势 这就是老美不装的原因 此外老美也并不是单独强化防空 大多数武器都反导去了 别忘了就是宙斯盾舰 同时攻击目标也是有限的 一艘船上垂发上百个单元 用于防空的现在一般也就三十多个 大部分都装了战斧用于对地攻击了.如果有潜艇威胁的话MK41还可以装8单元或16单元的阿斯洛克 怎么说只能兼顾其一..
在我们这边 如果说吨位决定机库的话那112/113和054/054A都是4000吨级..怎么一个单一个双呢? 要知道054系列是我们的新一代专业反潜舰 依照TG的一向传统 照顾重点拳头部队的原则来看 飞机少也不至于到削弱054去补充大量053H2G/053H3的地步
还有 我早就说过 您该好好的补习一下战略方面的东西了.您至今还不明白我们海军的发展战略 无论是谁 在今天还在幻想我们的战舰突入离HM战斗群300KM左右的位置对HM发动打击 那只能说是一种很愚蠢的行为..现在看来 我们的发展趋势是造HM战斗群 虽然现在HM还没有 但是护航舰艇的建造已经开始 在HM完成后 无论是054系列 还是江南四杰 都是以HM战斗群的组成部分出现的.在一个以飞机为主要打击力量的HM战斗群中 护航舰艇一般不作为主要反舰力量..装16发YJ83那是习惯使然(这方面可以参照毛子在2000年后完工的几艘新护卫舰/巡逻舰 建造方面已经全面向米帝接轨 但是依然保持同吨位舰船中的最强火力 这方面每个国家有各自的传统 例如法国至今没有高射速近防炮) 但是现在比较新的YJ62也只装8发就是证据.此外 就是我们有了HM 也不会拉到太平洋上去和米军来场HM战斗群之间的对决 我们有了HM之后 面对的主要对手也只是倭寇 棒子和东南亚诸猴而已

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-20 15:23 编辑 ]

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原帖由 zhenchuan 于 2009-8-20 17:38 发表
网上大把有9C挂2枚鱼7的？我没见到过，见到的全是挂一枚的，就那么几张图，哪里来的大把的啊。都说9C是可以挂两枚，却从没见它挂过两枚，其实只能挂一枚在右边，海豚是挂在左边，都只一枚，如果有两枚的图片，麻烦你 ...

郁闷 打了半天发送时候却提示"含有非法字符" 写了半天全白写 悲剧  懒得重打了 简单说说吧 挂2鱼雷的确实没找到照片.但是FY有贴说直9C与黑豹区别的贴里通过几张照片综合来看确实是挂2枚的 至于9C挂导弹的问题 那贴里就有一张9C挂导弹的图..至于有十几个反舰直升机的国家 我算了半天也只算到了美 英 沙特.还有哪个国家是用反舰直升机的?求科普.没有哪些迹象表明YJ62以后会成为主流..这个问题嘛..当80年代末3艘053H2装备YJ8的时候很多人也不敢断定以后YJ8会成为主流..毕竟才装备没几天. "反舰导弹打航母驱舰什么的没错，不打这些要它干嘛，能不能打掉那是另回事，这和战略有什么关系呢".这很明显属于战略方面知识不足的问题了.我可以很负责任的说 我们现在周边一圈与有可能交战的国家或地区 有大型HM驱逐舰之类的也就是美国 倭寇 棒子和WW.WW先无视掉 我至今怀疑在我们眼皮下的军舰一开战的存活时间.其他这3者可以看成一体(因为共同防御条约) 就算我们有了HM以后  我们的HM战斗群也不会用来与老美的HM战斗群搞对抗 这是一个标准的海军战略. 我们的HM是用来欺负东南亚诸猴的.而不是拿来和老美死磕的.东南亚诸猴哪个有大型驱逐舰?没有 更何况在HM战斗群中 反舰任务一般都由飞机来完成. 至于均衡发展?那是最近这帮国家穷了 加上没有强大对手才宣传的把戏 您被忽悠了..举几个例子:80年代老美斯普鲁恩斯改装前只有海麻雀可以防空 改装后也不能发射标准 与之相对 提康德罗加的反潜系统和佩里级在一个档次上..21世纪以后 老美的DDG1000主要负责对陆攻击 其他性能相对不是那么重视 而计划中的CG(X)则是反导为主 对地等任务也不是那么突出 至于当年的苏联 更不用说了 现代干脆没拖曳声纳 无畏连反舰导弹都没装 就是现在 就连德国 F124与F125两型护卫舰也是一个防空 一个对地 我们现在反舰确实是相对优势项目 在有HM以后 这些技术上面的优势将转化到空基平台上 这样要比保持舰舰导弹的效果大得多.
说到哪都提米国的问题 这实在是没办法啊 无论是直升机的使用 还是我们面对的目标 全绕不开啊 谁叫它手伸那么长呢?

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-22 01:02 编辑 ]

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slava

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原帖由 zhenchuan 于 2009-8-22 12:35 发表
关于战略的问题，舰艇是舰舰还是舰空或者是反潜还是对岸，以什么为主，怎么去发展驱护舰，再小到比如“用反舰导弹去打航母会怎么样”，这对驱护舰来说是个战略问题，记住是对驱护舰来说是个战略问题，所代表的层面是 ...

关于战略方面的问题 我个人觉得实在没有必要再讨论下去了..这种东西深入讨论下去 放俩专家那都能掐起来 作为我一个菜鸟还是随便说说就得.
只想说明几个问题 反舰导弹有600千米的没错.但是看看这些都是什么导弹..苏联的那些一个比一个大 一个比一个重 美国那边如果我没记错的话只有战斧反舰型/战术战斧有这个能力 但是战斧反舰型/战术战斧的反舰能力受到它M0.65的速度限制 至今在美军内部还有很大一部分人对它的使用效果存疑.除了这些射程超出300KM的导弹还有哪款?求科普.
还有您举的那些山猫的例子 还得看看那些山猫的出口国有哪国同时装备有直升机载的反舰导弹 如果不这么算的话理论上讲基本上是个国家的反潜直升机都有这种能力了.我们也没讨论的必要了.另外 DDG1000这个东西不是不好用 而是太贵 目前2场战争加上金融危机弄得老美地主家也没余粮..用不起了才是真的.它在霉菌内的地位类似海狼级潜艇 并不是这东西在美军那不受重视.至于现代.据我所知苏联解体前苏联自己的改进型号只有956A/956E/956U三款.至于UM/M方案 那是苏联解体后俄罗斯用来马扁银子的东西 其真实作战能力还是未知数.毛子一向有这个毛病 看看SU27家族 自苏联解体后发展了多少种型号 最后俄罗斯自己选择的是什么 其性能在这些发展型号中是不是最好的 在海军装备中也是一样.UM/M看起来性能是很不错 可惜 那东西注定了只是一款战舰中的SU30MKI 另外 舰艇上装的是拖曳声纳 直升机上那个叫吊放声纳 完全是两个概念.舰艇上用的是水下部分长达1000多米 每隔一定距离安装的声纳基阵 而直升机 则是很简单的吊下水一个声纳 其性能完全是两个级别.舰艇的拖曳声纳其体积 重量 以及对配套支持设备的要求 都不是直升机能提供的

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-22 19:24 编辑 ]

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