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标题: [原创] 架空：汉朝与罗马谁是最强步兵（上） [打印本页]

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 17:23 标题: 架空：汉朝与罗马谁是最强步兵（上）

架空：汉朝与罗马谁是最强步兵（上）

上次写《阵型》一文的时候就承诺过要写一个比较汉朝与罗马军力的帖子，
但是单纯的数字考据好像太枯燥也没什么趣味性，我们也不可能像历史专
业人员一样去写一篇完善精准的论文。网上有一种观点：既然汉朝打败了
匈奴，匈奴又摧毁了罗马帝国，那么汉朝肯定可以稳胜罗马。我在这里再
次设计一个架空帖，让大汉步卒和罗马军团来虚拟战斗一番吧。

基本设定
时间背景：公元前80年左右。这时罗马马略军事改革基本完成，威震寰宇
的罗马军团最终定型；汉朝正是武帝鼎盛时期，横扫大漠军力强盛。我认
为这个时期两国军事技术和军事制度相对完善，最能代表两军的军力水平
。
战斗地形：平原或浅丘陵地带，植被并不繁密，视野良好，尽量排除地形
对两军的影响。两军初期相距约40公里（为表述清楚所有度量衡皆换算为
公制）。
参战兵力：罗马为一个装备良好的主力军团约6000人；汉军模拟李陵的5
000楚卒，另有少量斥候骑兵和后勤部队，可以认为双方兵力大致相等。
作战企划：罗马攻，汉军守，不考虑地形、气候、将领的谋略等作用，战斗时间内和作战地域附近双方也
没有可以预见的援军，双方的后勤充足，体力充沛。

罗马军团编成及装备
编制：罗马军团（Legio）约6000人由10个步兵大队（Cohorts）组成，每个大队6个百人队（Centuria）
共480人，其中第一大队6个百人队称为首列百人队，兵力翻倍。普通百人队由10个小队（Contubernium
）组成共80人，由百夫长指挥。军团最小单位为小队拥有8个人。军团拥有一个120人的独立骑兵单
位（Eques Legionis），负责侦察与传信等任务。其余的人员包括军官、军医、后勤、文职等。
指挥体系：军团设军团长（历史实际不常设，一般是临时委派副将legatus）指挥整个军团，罗马军团基层
和中层指挥员都是百夫长，他们都是百战老兵，负责领导战斗、安营扎寨、构筑工事和维持纪律。全军团6
0个百夫长，第一大队6个首列百夫长（centuriones primorum ordinum）指挥其余的百夫长，第一大队第
一中队的第一个百夫长—首席百夫长（primipilus）是实际上的战场总指挥。另外军团中还有一些自愿老
兵（evocatus），他们久经战阵，经验丰富，是军团的真正中坚。军官依靠战旗（vexillum）、标
识（signum）、鹰徽（aquila）来指挥战斗，其中鹰徽是军团的标志，也是军团的指挥核心。

单兵装备：整个军团步兵装备高标准统一。包括头盔、环甲、胫甲、长方凸面步兵盾、短剑、一轻一重两
枝标枪。装备整体负重约40公斤，行军时由专用背架携行。骑兵装备和步兵接近，值得注意的是骑兵没有
马镫。

汉军编成及装备
编制：历史上汉军编制并不固定，这里虚拟设定如下：汉军最基础的单位为伍，设伍长；两伍为什，设
什长；五什为队，设队率；两队为屯，设屯长；两屯为曲，设军侯；两曲成部，设军司马。五部为营，即
为一个独立的作战单位，以校尉统之。本支汉军共5000余人为前后左右中五个营。本军团有少量斥候骑兵
，但是数量较少，不能作为独立战斗力量使用。
指挥体系：汉军一支独立的军团往往设中郎将统帅，我们这里将其作为军团长，由长史、参军辅佐。各营
作为独立的战斗单元由校尉统领。其下职官从伍长到军司马不等，远较罗马复杂。这在战时不会因为基层
军官的伤亡而造成单位的整体混乱，但是也容易造成指挥体系复杂。汉军将领主要使用金鼓、旗帜、号角
、传令兵来进行战场指挥。

装备：汉军装备比较繁复，总体来说还属于轻装步兵，披甲率没有罗马军团高，甲胄也以轻甲为主。但是
得益于领先的冶金技术，汉军装备的武器比罗马锐利。其主要装备包括：胄、皮甲、札甲、橹、盾、戟、
矛、环首刀、弓、弩等。特别是弓弩，是汉军克敌制胜的法宝，李陵5000步卒对抗8万匈奴骑兵，主要武
器就是靠这个。汉军骑兵有马镫。

虚拟作战构想
战前阶段：A日，罗马军团斥候骑兵发现前出“邀击”的汉军斥候骑兵并侦查到汉军主力位于距己40公里处
，罗马军团长决定与明日主动出击，长官营帐升起红色战旗。汉军斥候也发现罗马军团动向，准备就地
扎营，以逸待劳。B日拂晓，罗马军团开拔，以攻击前进的姿态向汉军方向运动，军团主力呈4路行军纵队
，四周由骑兵单位负责警戒，驱离汉军的侦察骑兵。汉骑见无机可乘，在射杀了几个罗马骑兵后，遂退回
营寨。
经过约8个小时的行军，罗马军团于当日下午到达距汉军约5公里的地方，并且出乎汉军预料的开始构筑营
垒准备宿营—所有骑兵和半数重装兵以战斗姿态面对汉军、另一半的重装兵负责建筑工事。罗马军团打乱
了汉军以逸待劳的出击部署，而其警戒和筑营部队的交替掩护，也使汉军暂时无可乘之机，只有静待夜幕
的降临。
试探阶段：白天的表现让汉军对罗马军团的效率和专业有了初步的认识，在简短的军事会议以后，汉军中
郎将决定晚上出动部分兵力劫营——以此试探罗马军团的实际战斗力。C日凌晨，汉军前营的千余步卒由
少量骑兵的引导，在夜色的笼罩下向罗马营地摸去。临接战前，为了不引起罗军的警觉，他们故意选择了
营寨的侧面发起攻击。
星光下，罗马营地看起来像一个矩形的市镇，营地中漆黑一片（灯火管制）。外围是一条深达1米的防护
沟、沟中挖出的土方被用来构筑壕沟后面的齐胸土墙。土墙上还埋设有短木头桩构建的栅栏。营地四面都
有一个供进出的营门，寨墙上每隔一段都有罗马士兵防守，营地内外不时还有巡逻队经过。
在前营校尉指挥下，汉军迅速消灭了营地外的罗马巡逻分队，但是仍然无法阻止其向营地发出敌袭警报。
罗马营地内、寨墙上立即点起了火把，营地内部口哨声、整队声杂而不乱。汉军没有携带攻城器械，也无
意于弱势兵力下攻打防守严密的罗马营寨，遂列队于营寨外发射火箭，以期造成更大的混乱。
寨墙上的罗马士兵不断有人被射倒，同时也开始用标枪还击，而且在百夫长指挥下，越来越有效率。但是
由于标枪的射程，对汉军没有多大的威胁。罗马营营帐距离寨墙有80米（约200罗马尺），汉军箭矢也打
不到营帐和营中的辎重，也无法造成多大的伤亡，而罗马军人很快从各自的营帐中冲出，在百夫长的指挥
下整队，分别由左中右三个营门迅速向汉军扑来。汉军校尉见试探目的已达到，罗马军团果然训练有素，
下令鸣金。汉军开始交替掩护、依次撤退，罗马军团长也不想在这时于汉军交战，将汉军驱逐出营寨控制
范围后，目送汉军，消失在茫茫夜色中。。。
C日的第一缕晨曦终于出现在地平线上，汉朝与罗马谁才是公元前后最强步兵将在今日揭晓，敬请期待。

文笔不好，大家凑合看哈，不要踩脸，呵呵。下部我正在写，尽快发上来。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-10-2 17:50 编辑 ]

作者: bookmen 时间: 2008-10-2 18:24

作者谦虚了,文笔非常精炼!行军,布局的描述非常准确!

作者: 7086 时间: 2008-10-2 18:28

要用5000人的汉朝军队去打败6000人的罗马军团恐怕有点困难,汉朝军队主要是针对游牧民族骑兵的,打罗马步兵方阵没有优势可言.游牧民族以骑射为主要作战手段,汉军步兵用弩反击游牧民族的骑射,弩的射程和威力大于骑射用的短弓,而且在汉朝时期骑兵的许多装备还不完善,如果汉族弓弩手受过较好的训练应该可以对抗游牧骑兵的.只不过游牧骑兵在机动性和突然性上占有优势.汉朝步兵要同专门同步兵作战的罗马军团和方阵对抗,如果采取打骑兵的战术和训练那是必败无疑的.因为楼主的假设是罗马人多1000人,体力也是罗马人比较好,罗马人的装备也比较有利,虽然汉军有铁制的环手刀,但是罗马人有大盾和长枪.真要是摆开来打,罗马人摆个乌龟阵冲击汉军弓驽手,咱们的弓箭对罗马大盾恐怕没多大杀伤力,罗马方阵则可以轻易冲破汉军弓弩手的阵地,接下来就是肉搏战了,敌人是用方阵来打击我军的散兵,我们这些弓弩手除了各自逃命还能有什么办法?
如果真的要比就用秦兵方阵跟罗马人比一比,这个比较有看头.如果是汉朝和罗马帝国比较的话,就是汉朝骑兵比罗马步兵,用打步兵的步兵和打骑兵的骑兵打一场.用打骑兵的汉步兵去和打步兵的罗马步兵打肯定不行.

[ 本帖最后由 7086 于 2008-10-2 18:31 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 18:53 标题: 回复 3楼的帖子

兄台分析非常精辟，但是我觉得一支军队虽然有针对性训练，有主要假想敌。但是并不代表
只能在特定地域作战，而且我以李陵的5000楚卒来做比较，是因为在相应历史阶段，这支部
队比较典型，战例也很精彩。汉武时代多是骑兵大兵团作战，要想挑一支步兵决胜的部队来还
真难为在下了。您说的问题我也考虑到了，因此我说是模拟5K楚卒？而且我的装备也针对步兵
有些优化橹、盾、戟、矛、环首刀、弓、弩我自认还算全面。就看战时怎么排兵布阵了。另外
罗马军团比汉军稍多，我是根据照顾攻防原则，因为攻防的损失一般会比防守为高。
其实真实的历史中，罗马军团一般会随行一个同样兵力和编制的同盟者军团，为罗马军团提供
骑兵、轻步兵和远程压制力量。这样的一个军团才是完整的，也是真正的“军团”概念，而6
K人的拉丁军团只能说是一个师。我考虑了很久，感觉这样战术安排会更加复杂，和汉军也不
对等，最后只有放弃了。其实这就是一篇游戏之作，博诸君一笑耳。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-10-2 18:59 编辑 ]

作者: funnystory 时间: 2008-10-2 19:00

匈奴和huns是不是一个民族还缺乏证据，但是魏灭汉，晋灭魏，匈奴灭晋倒是确凿的，lz如何解释呢？

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 19:13

你的见解和我一样，在我的《游牧民族消亡》帖中关于匈奴和huns（匈人）我写了一些自己的
看法。就算huns有北匈奴元素的加入，应该也是草原各游牧部落的集合，不应该把匈奴＝huns
一个王朝的灭亡是各种矛盾积累的总爆发，军事因素只是其中之一。匈奴不敌武帝时候的汉廷
，和汉化的匈奴利用中原内乱灭晋没有任何内在关联。

作者: tttttvvvvv 时间: 2008-10-2 19:40 标题: 回复 1楼的帖子

北匈奴被灭好像是东汉时候的事情了而且据说当时汉朝的将领是个国戚没有啥大本领

感觉匈奴的衰弱其自身的内乱应该是主要原因毕竟匈奴地盘也不小打不过可以躲起来

如果它自己不出事也是比较难消灭的。

作者: cat264 时间: 2008-10-2 20:02

我曾经在一片报道里看见过，听说是在在中国的一个什么地方的人，长的都很像意大利人。传说是在汉朝时期汉朝的兵马曾经抓住过一只罗马的军队。那好像是一个什么科学报道，具体我忘了。如果是真的话，那楼主也不用做架空的比较了。事实就在眼前，罗马人打不过汉朝被俘虏了。不过楼主的比较还是很详细很专业的，本人坚决支持！

作者: funnystory 时间: 2008-10-2 20:15

没看清是你列举的观点...，好吧，另挑个，罗马人那时还没片甲。6个首列百夫长（centuriones primorum ordinum）指挥其余的百夫长，primipilus是实际上的战场总指挥出自何典？

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 20:24 标题: 回复 8楼的帖子

是罗马第一军团的故事。据说克拉苏远征安息全军覆没，有一支军团（又是据说是第一军团）
突围以后失踪了。然后有人在《汉书·陈汤传》里面发现汉军西征的时候打败过一支非常像罗马
军团的军队。还有人考证，这支军队的俘虏被安置在甘肃境内，然后又有人说三国时代马超的
军队战术很像罗马军队是这只罗马军团的后裔等等。网上相关的帖子很多。

下面是我比较认可的考证。
1、“第一军团”征集于公元前55年，最初隶属在恺撒部下。
恺撒的《高卢战记》卷六说：“根据许多理由，恺撒预料高卢将发生一场更加严重的动乱……恺
撒还向当时以代行执政官的头衔留在首都附近的克耐犹斯·庞培提出要求，既然他为了国家的利
益继续掌握着军事大权，希望他能够命令在他任执政官时在山内高卢征召入伍的士兵（后来组
成“第一军团”），报到编队后开到恺撒这边来。恺撒认为有必要今后在高卢人心目中造成一种
印象，使他们觉得意大利的力量极为强大。”
该书译者任炳湘在此有一段注释：“公元前55年，庞培任执政官时，元老院通过一道决议，命令
他在退任后，以代行执政官头衔，出任西班牙的行省长官，并授权他可以在国家的任何地方征
集军队。庞培当时就在高卢征集了一个军团（即“第一军团”）。公元前54年，他本应赴西班牙
就任，但他为了要进一步控制罗马，不愿离开意大利，就违反了一向的惯例，派自己的两个副
将到西班牙去担任代理人。一面嗾使自己的同党在人民会议上建议自己一项监督罗马粮食供应
的特别任务，使自己继续留在意大利合法化。但依照罗马的法律，持有兵权的是不可以进入罗
马城的，因此他只能逗留在罗马城附近。恺撒此时和他还没有完全破裂，所以向他借用去年在
内高卢下令征集、但还没有报到编组的这个军团。”

上述这段记载以及注释非常明确地告诉我们，“第一军团”组建于公元前55年，也就是说，它是
在卡尔莱战役前两年由庞培开始征集的，而当它一完成编组后，就隶属在恺撒部下，留在了罗
马的西面——高卢，目的是为了镇压和威慑高卢的反叛，并没有向罗马的东方行省或小亚细亚
地区进军的迹象。

2、克拉苏败亡安息时，“第一军团”仍隶属在恺撒部下。
在《高卢战记》卷八中有这样一段文字：“于是，元老院作出了一个决议说，为了安息的战事（
即指克拉苏在安息败亡之事），克耐犹斯·庞培必须派去一个军团，该犹斯·恺撒也得派一个去。
显然，这两个军团是要从一个人手里抽出来的，因为庞培派到恺撒那边去的第一军团，虽然原
来是从恺撒的行省里征集人员组成的，庞培却当作自己的交了出来。至于恺撒，尽管对方的意
图已经昭然若揭，他却仍把那个军团（即第一军团）遣送回去给了庞培。”这说明，当克拉苏在
安息败亡时，“第一军团”还在恺撒手上，这之后由恺撒交给了庞培。

3、克拉苏死后五年，“第一军团”仍出现在希腊的战场上。
公元前48年，恺撒和庞培两个古罗马军事巨头在希腊进行了决定两人最后命运的法萨卢之战。
恺撒在他的《内战记》卷三中说：“恺撒在接近庞培的营寨时，看到他的阵列是按下述情况布
置的：在左翼的是内战一开始时恺撒根据元老院的决议交出去的两个军团，它们一个称作第一
军团，另一个称作第三军团（恺撒在《高卢战记》中称是第十五军团），庞培自己就处在这一
面。”
恺撒在法萨卢之战之战中彻底击败了庞培，庞培所部大部分投降，庞培只带了很少的随从逃往
埃及。当恺撒穷追到埃及时，庞培已经被埃及人所杀死。这些情况古罗马史学家阿庇安的《罗
马史》所记载的也大致相同。因此，我们完全可以这样作一结论：“第一军团”应该终结在希腊
的法萨卢之战，时间是公元前48年。
另据古罗马史学家普鲁塔克的《希腊罗马名人传·克拉苏传》记载：“小克拉苏正从恺撒统治下
的高卢赶来……他带来了一千名精选的骑兵。”这里没有指出其一千名骑兵所属军团的番号，而
一千之数更是离一支完全的军团人数（一般为6000人）相差甚远。

据上所述，“第一军团”根本没有参加公元前53年在安息的卡尔莱战役，更不可能东进而来到中国西域。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 20:32 标题: 回复 9楼的帖子

我要是告诉你是电视剧《罗马》的男主角，会不会扁我，哈哈。
是网上查的《高卢战记》
http://bbs.tiexue.net/post_937948_1.html
原文如下：
“四一、这番话一说，全军的情绪都极奇妙地发生了变化，产生了要求马上投入战斗的巨大热情
和渴望。第十军团因为得到他的好评，首先通过他们的军团指挥官们来向他道谢，并向他保证
，他们已经作好一切战斗准备。其他各军团也通过他们的指挥官和首列百夫长[Centuriones
primorum odinum，罗马军队中没有专职的军团长或营、连长，除战时由统帅排除的副将指
挥外，实际上领导战斗、负责安营、构建工事和维持纪律的全是各百人队的百夫长。全军团的
六十个百夫长中，第一列的六个百夫长称首列百夫长，直接指挥全军团的其余百夫长。六个首
列百夫长中又数第一营第一连的第一个百夫长责任最为重大，称首席百夫长，primipilus，实际
上是全军团的总指挥，百夫长都是身经百战的老兵。首席百夫长是一个普通士兵能升到的最高
职位。]，向凯撒作了解释，说：他们既不怀疑、恐惧，也不想妄自干预作战机宜，认识到这是
应由统帅绝对掌握的事情。接受了这些解释，同时通过狄维契阿古斯——这是所有高卢人中最
得他信任的一个——询明了道路，知道他可以绕道五十多罗里，领着军队从一条开阔平坦的路
前进。他就照上面所说，在第四更起程。经过不断的行军，在第七天，侦察人员向他报告说：
阿里奥维司都斯的军队，离我军已经只有二十四罗里了。”

另外《罗马》的两个男主角高卢战记里面尽然有，晕倒。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-10-2 20:36 编辑 ]

作者: funnystory 时间: 2008-10-2 20:57

...那括弧中的注释谁加的，仍然没出处啊。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 21:04 标题: 回复 12楼的帖子

可能是译者吧，反正网上的《高卢战记》都是这个版本，我选择采信，或者您有不同的资料？
另外《内战记》也多次出现首列百夫长和首席百夫长指挥战斗和阵亡的记载。
环甲一般认为确实是公元1世纪才出现，比我设定的时间晚了100年左右，但是感觉环片甲才能
体现罗马军团的风采呀，有关罗马的影视作品也多是这样，算是艺术虚构吧。

作者: funnystory 时间: 2008-10-2 21:23

我下载的版本没。
http://book.qxwar.com/html/7/127/index.html
这个版本也没。
primipilus是很重要，但说他是军团指挥需要证据。

作者: nazi1933 时间: 2008-10-2 21:26

汉军战斗力本就远不及秦楚之士，
又怎么能和罗马相抗衡呢？
而且网上传匈奴实为五代冉闵所败，
而非武帝。
又何来汉败匈奴，匈奴败罗马之言呢。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 21:37 标题: 回复 14楼的帖子

我又在网上查了几个高卢战记的版本，有的有这段注释，有的没有。
这是我查到的英文注释，达人可以翻译一下，呵呵，我英文不行。
primipilar
Of or pertaining to the captain of the vanguard of a Roman army.
Origin: L. Primipilaris, fr. Primipilus the centurion of the first cohort of
a Roman legion, fr. Primus pilus the division made up of the triarii in the
Roman army.
既然funny兄不认同，那我在下集的战斗里就把primipilus作为军团长的副手，负责具体指挥吧。
另外我想，罗马军团的一把手多数是临时由统帅委派，做为元老级的贵族当然也不乏精通战略
的人才，但是指挥一支并不熟悉的职业化军队会不会力有未逮呢？何况还有来混资历的半调子
呢。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 21:45 标题: 回复 15楼的帖子

五代？楼上是不是把五胡十六国南北朝和残唐五代搞混了啊。
另外冉闵击灭的是羯人建立的的后赵，那时匈奴建立的汉—前赵早就破灭了。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-10-2 21:49 编辑 ]

作者: funnystory 时间: 2008-10-3 00:07

你的那段话：
primipilar
隶属于罗马军团前锋部队长
起源：L. Primipilaris，来自于Primipilaris，罗马军团第一大队百夫长——来自于Primus pilus老兵队下的小队

Daniel Peterson那本书相关内容：
“百人队长经常是越级提拔的有功士兵，这让我们联想起现代那些未被正式任命的军官。但这只是挑选百人队长的一种方法。罗马禁卫军士兵在服役满规定的16 年后也可以被任命为军团的百人队长。甚至于象equites（骑士）也可以直接申请百人队长一职。（如果我们把军团与大小相似的单位——旅来进行比较，那么我们可以说从“半连”到营指挥官都是由各级百夫长担任的，当然这种比较不能过分引申）
百人队长中最高级别是primus pilus，“第一矛”，也就是第一大队中第一百人队的资深队长。这个军衔一般对于每个“第一矛”百人队长来说只保留一年。一年过后，该百人队长将退休或者被任命为军营长官，主要负责装备和运输。这类“第一矛”百人队长一直可以升官进级，比如作为舰队指挥官，罗马禁卫军指挥官，甚至成为省长(只有辅助兵种守卫的省份)。”
第一矛是可能是作者弄错了，把拉丁文pilus (排头) 当作pilum矛。

另外又查了下Osprey的《ROMAN LEGIONARY58 BC-AD 69》，primi ordines前排百夫长（第一大队）比其他百夫长高阶，不过兵力翻倍应该是帝国时代的事，也不能指挥其他百夫长，因为百夫长中最高阶的primus pilus也仅仅是指挥第一大队。关于你的问题是这样的，副将身边有6位护民官协助，其中一位由元老院指派，其余5位都是有丰富军旅经验的骑士阶层军官。此外还可以得到军营长官（前primus pilus）的帮助（掌管后勤，医药，训练，弩炮并在副将及护民官不在时接管军团）。

作者: schakalhund 时间: 2008-10-3 04:39

何必用汉军和罗马打，我中华文明最强之军队都在春秋战国，任何一支拉出来都能让罗马亡国，魏之二十万重步兵，罗马怎么抵挡，王翦的秦军就更猛了，打罗马根本不在话下。
秦之后，中华文明由武转向文，战力越来越差，一个春秋战国就打下了中华文明的基调，后世只是继承。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 10:46 标题: 回复 18楼的帖子

非常感谢funny兄的斧正，虽然查阅了很多资料力求完美，看来还是有不少硬伤呀。上部就不做
大的修改了，我会在下部中根据您的建议完善罗马方的指挥体系。
本文别的地方还有缺失么？还望兄台不吝赐教啊。

另外古罗马有骑士阶层么？还是指的以贵族身份加入军队的军官？如果有骑士阶层，那么和中
世纪的骑士有何异同呢？应该没有封地吧？

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 11:21 标题: 回复 20楼的帖子

我这里设定的是同一时间内东西方最强军团的的横向对比，魏武卒牛B的时代，他的对手不是
正在意大利半岛艰苦鏖战的早期罗马军团，而是如日中天的马其顿方阵，是稍晚一点的亚历山
大军团，我看也未必够得上一个稳胜。
而王翦时代，罗马正在打第一次布匿战争，罗马和迦太基双雄对峙地中海，海战打得那叫一个
惨烈，还不知道谁是西方第一强军呢。至于始皇横扫六合，一统诸夏以后，嘿嘿，对不起，罗
马在“神圣卫国”，纵横亚平宁半岛的是天才统帅汉尼拔，就算要打也是和他打，那时候的罗马
军团可不够看的，被别人菜得罗马城都不敢出。不过“围魏救赵”玩得挺好，硬是把汉尼拔这个
大瘟神拖死了。
至于您说的秦以后的诸多感慨，我不予置评。刚则易断，靠武力可以夺取一个国家，但是治理
国家还要是刚柔并济。至少我们现在还叫“汉族”，而秦留给历史的印记仅仅只有地下的巍巍军
阵而已。

作者: wblps525 时间: 2008-10-3 11:54

如果匈奴不是中国打败的，那么，匈奴会让中国的势力控制那么远的地方吗？别忘了一点，古代对疆域控制可没现在这么简单，如果出点问题，不可能像现在一个电话就能马上知道。所以，从这点上可以看出，汉朝军队是相当强大的。秦朝军队强大，其中的弩兵占据着相当大的位置，而秦朝灭亡时，别忘了一点，秦军主力分别在北边抗击匈奴和南方征讨南越。汉军不可能不继承秦军弩兵的作战特点。而且，我觉得车兵在汉朝应该没有完全推出历史舞台。毕竟车兵结阵可以抵御骑兵的冲击，有力的保护步兵对抗骑兵。如何用车兵配合弩兵和长戟兵要打败骑兵，并不是没有可能。如果照此看来，罗马步兵如果想要进攻汉朝步卒，并不简单。还有，汉朝继承了春秋战国以来的各种军事成就，特别是策略方面的，我想问问，罗马有相应的军事著作产生吗？我们都应该知道，中国古代将领都比较喜欢读兵书的，可见，中国的军事著作相当发达了。我刚才查了一下资料，上面说罗马军团的的武器铠甲还处于铜的时代（还说这也是为什么罗马军队盔甲那么明亮的原因。），而汉朝军队已经开始逐步使用铁制铠甲，更别说是铁制箭头了。这里面应该说，当时中国的军事成就要高于罗马方面。所以，我觉得，拿罗马和汉军做比较，完全没有可比性。这也是我不懂为什么这一类的主题在网上特别多（没有指责楼主或其他的意思！），我估计，可能是因为罗马与汉朝的军队并没有真正的正面碰撞过吧！

作者: yangshu12345 时间: 2008-10-3 12:11

不知道楼主为什么不加将领的谋略呢？自我感觉这些正是中国的强项！

作者: funnystory 时间: 2008-10-3 12:41 标题: 回复 21楼的帖子

骑士阶级通常是商人和高利贷者，在贵族阶级之下，之所以叫这个名字是因为以前按照财产划分兵种时这个阶级负担骑兵，和中世纪的骑士没有关系。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 12:41 标题: 回复 23楼的帖子

作为一个中国人，作为那一支曾经横扫大漠威震四夷的大汉军团的后辈子孙，我们无疑有理由
为我们祖先的伟业骄傲自豪。和中华文明薪火相传数千年不同，那支罗马军团，那个横跨欧亚
的千年帝国早已湮灭在历史的尘埃中。仅就这一点，我们就无愧世界最伟大文明之名！
中国北方的匈奴是由汉人击败的没错，但是我们一直在讨论的是那个突然出现在欧洲的huns（
匈人）到底是不是西逃的北匈奴人，目前支持的一方和反对的一方，都没有直接的证据来证明
这个昙花一现的游牧帝国的具体来源。我这里再次重申我的观点：就算huns有北逃匈奴的组成
成分，也是当时东欧大草原上诸多游牧部落的总集合，不能把匈奴和huns等同起来，其实就算
是蒙古草原上的匈奴现在史学界也很难说清其族源，相关内容可以参看在下的《游牧民族兴起
与消亡》和《气候对古代战争的隐藏作用》一文。
关于汉代控制疆域，我只能说当时在现在的新疆和西亚一带有很多的小国，为了自保他们只能
选择依附强权，叛服不定就是中原王朝对他们的最好注解。中原王朝一般在当地实行羁糜政策，
一些象征性的驻军主要也是维持商道畅通而已。
您说的西汉车骑并行时代非常有见地，我也认为单靠李陵的5000步卒是很难对抗8万匈奴骑兵
的反复冲击的，估计肯定是依车结阵。但是这篇文章主要是反应东西方步兵的装备和战术，因
此不太可能参杂太多的其他因素。在下部的正式决战中，我会力求完善，加入一些战车的元
素，非常高兴和您探讨。
关于步兵装备，我也认同由于冶金方面的优势，汉军的武器方面要比罗马军团稍稍锐利一点。
但是也要注意到作战环境和假想敌不同，中原军队一直以来就流行轻甲，汉军的主要对手游牧
骑兵披甲率也不高。再加上中国国土广大，战略机动力的要求是远超过战术机动力的。而西方
传统上流行重甲，对抗的西方蛮族也无不是人高马大、甲胄齐全，因此我认为单兵防护罗马是
超过汉军的。此消彼长之下，汉军的武器优势并不明显。
另外罗马军团的装备也并不一定就都是青铜。在罗马千年的漫长时期里面，他们同样经历了青
铜—铜铁并行—铁器的转变。至少罗马军团普遍装备的锁甲链甲这些小环我就不知道用青铜如
何铸造出来。这方面funny兄是专家，有些具体问题需要他来解答。
关于弩，我认为它确实是汉军的主战兵器。但是面对罗马军团的厚重甲胄＋龟甲阵是要打些折
扣的。罗马军团长期和蛮族战斗，对防御箭矢很是有些办法。而且我认为弩的作用也不能被
过分夸大，在面对无甲或者少甲的游牧骑兵也许非常有效，但是面对重甲步兵就比较困难了。
千年后的英国长弓兵真正射杀的重甲法国骑士又有多少呢？
而且弓箭是一种面压制武器，而古代战争真正的决胜手段还是白刃肉搏。箭矢也许会对敌方造
成巨大的心理压力，但是刺刀见红的白刃格斗中所表现的一往无前的战斗意志和必胜信念才是
压垮对手的决定性力量。一支只能远程打击而不敢近距格斗的军队，永远称不上最强步兵，诸
君以为然否？

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-10-3 12:53 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 12:47 标题: 回复 24楼的帖子

树兄今天很活跃呀，原创挺精彩的。
在前期我设计了邀击、劫营，就是考虑了汉军的谋略因素，西方人喜欢堂堂大阵，正面交
锋，一般没有这些弯弯绕的。在下部里面，我会突出双方将领的战场应变能力和临场指挥，
但是不会喧宾夺主，多了就是意淫了。要不然在罗马行军的时候我设计个伏击，那不有多少
灭多少啊，没有意义吗。
游戏之作，这么多兄弟捧场，惶恐之至啊。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 12:58 标题: 回复 25楼的帖子

呵呵，说白了有钱买马，养得起马马的就是骑兵，没钱的给我去当步兵，实在没钱的就去当轻
步兵，辎重兵，是这样么？那么马改以后，特别是帝国时代以后，军事装备由国家提供，军人
雇佣化以后，这些是否有改变呢？同盟者和依附的蛮族是否来提供军团中的这些骑兵？
另外，funny兄你认为公元前后罗马军团的装备是青铜为主还是铁器为主？和汉军比如何？环片
甲是青铜还是铁打造的？

作者: funnystory 时间: 2008-10-3 14:12

恩，没错，甚至最末一级没资格服役。马改后就成了职业军队，而非那种公民义务了。同盟和蛮族也会提供骑兵，同时，马改后罗马人有段时间没自己骑兵，直到帝国。当时最强大概是日耳曼骑兵了。
罗马当时已经普及铁器，包括锁甲，投枪，西班牙短剑以及头盔。早期锁甲是青铜环＋铁环，不过片甲完全是铁的。汉军也是铁制兵器，甲是鳞甲

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 14:24 标题: 回复 29楼的帖子

西汉甲胄鳞甲还是比较少吧，应该都是铁片编织而成的札甲为主？
有人说罗马军队用熟铁做的铁剑打仗，一刺就弯，要用脚踩直再刺，有这回事情么？
下面这篇文章说罗马的铁剑都没有经过金属热处理，在武器质量上比较，不如中国的刀剑，
您认为有道理吗？列举了很多数据和考古资料，不知道观点站不站得住脚。按道理说希腊罗
马地区紧邻中东文明核心区，公元前10世纪就开始使用铁器，没道理比边缘的中华文明冶金
能力低才对呀。
下面是《罗马兵器 vs 汉朝兵器》地址
http://hi.baidu.com/ilovexiaoyao ... 07c66fddc47490.html

作者: wblps525 时间: 2008-10-3 14:54 标题: 回复 26楼的帖子

不管huns是不是被打败的匈奴西逃主力或只是一部分。在我看来，他们的身体素质、军事素质、战斗方式和习惯都不太可能有太大的差别，毕竟是游牧民族，进攻方式就那么几样。因此我仍然觉得匈奴是做了一个衡量汉朝和罗马军事力量对比的砝码。至于西逃问题，不知道兄弟想过没有，为什么会有突然出现一说？呵呵，历史以来，游牧民族南侵是一种习惯了。中原的万里河山一直是都让游牧民族所眼馋。如果确实不是被打败甚至是要亡族，游牧民族不太可能放弃南侵动作。而西方一惯很少出现与这样强大的游牧民族对抗的基础。所以，按照推理，这突然出现的huns，应该算是东方游牧民族西迁的结果。
至于兄弟说的汉朝驻军只是为了保护商道，其实我看来这和中原文化有关，如果是按照秦朝时的习惯，就可能是完全占领然后融合了。所以汉朝以来好象就是按照那句话做的一样：强力反弹，有限扩张。
其实，中国军队的作战方式不光只是国家策略，个人觉得更多的是按照将领的作战习惯来形成作战队伍。就是所谓的喜欢正兵或奇兵。因为战法不同，兵种安排就不太一样了。在我的印象里，罗马军团都喜欢玩方镇，排出几个步兵方阵，正面对砍，完全弱化了将领的作用。而且，罗马的盾牌应该不轻吧，加上盔甲等，一个普通士兵身上负重究竟有多少？他们是否会想中国将领在战前只让士兵吃个半饱？一个扛着那么重的装备的士兵，只用缓步前进的方式究竟什么时候才能把自己的剑刺到敌人身上？中国将领会不会让自己的士兵和团体防护里不错的罗马士兵对顶？反正是我的话，我肯定是拖，拖着罗马兵阵在战场上跑，我就不相信，罗马士兵都是大力水手，吃罐菠菜就能力大无穷。等罗马士兵连剑都举不起来的时候，装甲轻便的我军就能把他们轻易杀死或俘虏了吧。印象中好象后来的蒙古帝国就是这么干的。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 15:46 标题: 回复 31楼的帖子

西罗马灭亡的原因有很多，历史的正统观念是草原上的游牧民族南下击败并侵占了日耳曼蛮
族（相对罗马而言）的土地，驱赶蛮族大规模进入罗马本土，然后这些因素造成的一系列影响
最终促成了罗马的崩溃。而且那时已经是帝国末期，罗马早已病入膏肓，蛮族入侵不过是最后
一根稻草而已。funny兄说过，汉败匈奴，曹魏代汉，三分归晋，匈奴灭晋，那又怎么说呢？

无论秦还是汉，都是农耕文明的中原王朝。秦正好处于其最后的扩张期，因此我们更多的看到
的是始皇横扫六合、开疆拓土；而汉已经是中华文明版图的稳定期，让人有种汉没有秦有进取
心的感觉。其实这些都逃脱不了农耕文明的本质——对可耕土地的追求与保护。驱动战争的终极
目标永远是利益，而农耕民族的核心利益就是可以耕种的土地。我们要注意到，秦朝也修筑长
城，秦朝没有向西域发展，因为这些不毛之地对农耕民族来说就是鸡肋，如果没有更大的利益
驱动，是不会糜费军力的。

罗马士兵的负重现在来看大概是30－40KG。虽然罗马军团职业化，训练会更好一些，西方人的
体质也会稍稍好一点，但是无疑楼上说的作战持续力问题是罗马的软肋。我们在影视剧中还有
兵马俑军阵中经常看到无论汉军也好，罗马军团也好，后排士兵都是半跪姿态——以保持体力
。然后罗马军团战术也设计了后排士兵及时插上助攻，替换前排体力消耗过大的战士。说起来
，罗马三叠阵就像波浪一样，一波接一波，直至冲垮敌阵。
无论怎么说，楼主说的拖字诀确实是针对罗马的有效战术，只要拖到罗马军团体力下降，无论
是战是守都可以从容应对。当然这需要很多精妙的战术安排和灵活的战场应变，最关键的是士
卒要训练严格，纪律严明，不然军阵一退，没等罗马混乱自自己就先崩溃了。
另外罗马军团也不是绝无远程攻击手段，只能缓慢推进。他们有标枪，虽然数量不多，其杀伤
力绝对在箭矢之上，对付密集编队绝对是大杀器。
而且在战场上也经常碰到必须坚守的情况，想机动防御都没机会。我们暂时就把战斗设计成这
样吧，也只有这样双方才能正面对决，要是汉军来个诱敌深入，拖个百八十公里，那就没得玩
了，罗马军团早丢盔卸甲了。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 15:59 标题: 回复 31楼的帖子

其实衡量一支步兵为主的军团的战斗力，最直观的就是城市攻防。摧城拔寨和困守孤城永远
是成就一支军团的光辉战绩。汉军的丰富守城经验VS罗马弩炮，想起来就叫人热血沸腾呀。
可惜城防战斗涉及的因素太多，不是一篇网上帖子就能涵盖的。而且城池对守防的防御加成
太多，要是一支罗马军团敢进攻兵力相当的汉军锐卒把守的城池，那真是脑袋进水了。孙子
说“十则围之”，要是调4，5个军团上来，又失去了精确比较的本意。只有出此野战的下策了。

作者: yangshu12345 时间: 2008-10-3 16:34

感觉这样的比较体现不出中国的数量优势，罗马军团6000人，一共26个军团，才不到16万人！中国一场战役动用的军队就比这个数搞好几倍，中国在战国时期，一次战役双方就动用数十万甚至多达100万了！
不过如果汉朝一下子出兵10万，就好像欺负罗马小弟弟了！

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 16:41 标题: 回复 34楼的帖子

罗马的动员能力也是很强的，只是战时没有维持那么大的常备军。而且一个军团都有相同
数量的同盟者军团，因此一个军团的兵员数量应该是1万出头，算起来也是3，40万了，
汉军，唐军也不过100万的，唐军是55万吧，好像。
另外，罗马的兵力补充能力也是超强，几次决定生死的战争，都是损失8万，10万以后，
快速补充在战的，汉尼拔就灭过几次罗马主力兵团啊，执政官都死了好几个。罗马强就强在
它无与伦比的韧性，历史上多少次翻盘啊。

作者: funnystory 时间: 2008-10-3 17:13 标题: 回复 30楼的帖子

恩，武帝时正是个分界，据杨泓先生考证此时鳞甲逐渐代替札甲，武帝以后就是鳞甲居多了。
对金属材料分析我完全不懂，不过我没见过要踩直剑的材料。希腊罗马人用铁没那么早吧。
另我也搜了段，青铜处理和你所转帖子正好相反
“和其他地域文明不同，中国的青铜时代的标志不一定是工具、农具的制作，而可能是礼器和兵器的出现，《左传》所谓的“国之大事，在祀与戎”，就是中国早期历史趣向的概括，当然也就成为青铜工业生产的重点。中国青铜时代的含义，从技术上讲，则是铸造青铜器物占据统治地位，这和其他文明的青铜器以锻造成形截然不同的。从技术上也是自成一体的，自成一体表现在这样几个方:在欧洲，在其他文明里边，青铜的加工主要是锻造，以锻造为主，或者是锻造和铸造并行；而在中国，在早期，在青铜时代到来之前，也有一些锻造加工。但是青铜时代，基本上铸造，它的地位是绝对的。从材质方面讲，我们的青铜合金里边的锡的含量要比欧洲高一些，甚至高得多。特别是铅，铅在欧洲的青铜里边并不是很普遍的，在中国的青铜合金里边铅的含量是非常之普遍的。所以从材质方面也是独特的。从装饰方面来看，西方因为是锻造这样的传统，所以它很多装饰是敲打和刻出来的。而在中国青铜时代，基本上全部是铸造出来的。当然，金和银这在中国出现得比较晚，也用于来装饰，而西方在早期，金和银的装饰是大量的，这和中国也是有所不同的。” 《中国古代青铜技术与艺术》苏荣誉

作者: schakalhund 时间: 2008-10-3 17:35

引用:

原帖由 天箭285 于 2008-10-3 16:41 发表
罗马的动员能力也是很强的，只是战时没有维持那么大的常备军。而且一个军团都有相同
数量的同盟者军团，因此一个军团的兵员数量应该是1万出头，算起来也是3，40万了，
汉军，唐军也不过100万的，唐军是55万吧，好像 ...

如果要打人数，古代的西方一点优势都没有。凯撒时的兵团不过8万，这也是罗马能动的兵团了，其他几个防御的兵团加上就十来万人。罗马军团的训练很重要，将领的作用相对弱些，而中国历史上经常有个能人领着一帮杂碎打胜仗的场面，所以在兵力补给方面罗马也不够快。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 18:05 标题: 回复 36楼的帖子

这些学术性的争议，不是我这样的业余选手能够分辨的，呵呵。只能说有倾向性的采信某个
还算比较严谨的见解。关于踩直这一段，在央视的专家访谈里面也有提到：
http://www.cctv.com/program/tgkw/20050627/102498.shtml

关于铁器时代，是不是把克里特也归为希腊文明了呢，下面是我查到的论述：
“从公元前12世纪末起，塞浦路斯的铁刀等开始出口到希腊大陆。随着冶铁技　术的进步以及其
他地区铁矿的发现，铁器逐渐在希腊流行开来。到公元前1000年前后，　克里特和希腊大陆都
先后进入铁器时代。以雅典为例，考古学家发现的17件公元前1050　年到公元前900年的武
器中，全部是铁器。在别衣针中，铁质的将近80%，说明铁已经进　入日常生活。(注：Robi
n Osborne,Greece in the Making,pp.26—27.)”（《荷马时代的“polis”(下)》来源：《历史研
究》作者：晏绍祥）
http://www.cawhi.com/show.aspx?id=1416&cid=8

从总体来说，青铜时代在中国的延续时间远比其在西方的时代长，当然也可以认为成果更辉煌
。但是在文明中心区已经广泛使用铁器的时代，比如公元前3世纪，秦国的剑还是青铜的？那
为什么大家又认为西汉的冶金技术比罗马强呢？难道在200年的时间里中国的冶金技术出现了
飞跃，已经超过了西方近千年的发展？funny兄有高见否？

作者: wblps525 时间: 2008-10-3 18:06

有点同意杨树兄的意见。我们中国历来有将才和帅才之分。从这点上看，其实中国就有能力组织大规模、多兵种的协同会战。从中几十万的的部队出征、战斗所涉及的方面是相当庞大的。说实话，罗马有这样的能力吗？甚至怀疑有没有这样的领军人物出现。而天箭兄说的协同兵团，说实话，感觉就是一个炮灰部队而已。顺风仗肯定没问题，如果是遇到死战或敌人强大的话，最不稳定的部队就是这些协同部队了。容易引起士气低落造成部队混乱。至于天箭兄说的三叠阵，说实话，也就是欧洲那些傻子部队才会对冲（额！不是骂人，只是个人一点小小感觉），而且中国部队也有相应的方法吧。我记得在什么地方看过好象是连我国广西以前的狼兵都是几个人结成战斗组合，而且使用的武器还不一样，这样的威力似乎比单纯的三叠阵技术含量高多了吧。更别说我国古代的正式部队了。呵呵，说实话，个人觉得天箭兄忽略中国将领的作用本身就是这场架空战斗所不应该的。毕竟中国最出名的《孙子兵法》上都对将领做了要求。可见将领对中国部队的影响力。正所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。绵羊带领的狮子打不赢狮子带领的绵羊（貌似这话好象不是咱中国说的吧。）呵呵！

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 18:33 标题: 回复 37楼的帖子

人数当然是中国的优势，无论是古代还是现代，呵呵。因此我的文章就把兵力限制在5000这
个数值，这种规模的战役，战术基本上都能完美的表现出来，但是又不足以增加很多战略元
素。我也认为罗马军队一次出动的上限就是10万上下，规模超过，鲜有胜绩。
中国历史上动不动就几十万，号称百万，其实多数都是临时武装起来的农民，无论是装备还是
训练根本就和精锐不沾边。这种军队打顺风仗可以，一旦挫折就是溃败，本都捞不回来。曹操
赤壁的24万，苻坚淝水87万，炀帝高丽百万，都是一朝灰飞烟灭。而且这么大的兵力损失，往
往就是一蹶不振，至少也是短期内无法兴兵。罗马打迦太基，从海上打到陆地，几次都是8万、
10万的兵力损失，然后又是快速补充重建，真的是打不死的小强啊。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 18:48 标题: 回复 39楼的帖子

额

。
这篇帖子是最强步兵，不是最强将领，因此只能把将领谋略拉平了，呵呵。西方军界推崇汉尼
拔、凯撒，我们推崇卫霍，正是因为这些以一敌十天才都是不世出的，千百年也就那么几个。
多数将领还是平庸，或者至少是中规中矩的宿将而已。历史是由胜利者书写的，汉军同样也有
李广利这样的庸将，李陵这样的悲将，李广这样的“背”将，呵呵。我上面说了，罗马军团的上
限是10万，在指挥大兵团上面中国将领确实有优势，30万罗马军团肯定不是30万汉军的对手，
光骑兵都玩死他们了，但是这已经是赌国运的范畴，不是我们一个步兵战术能涵盖的了。
W兄是看的小说《回到明朝当王爷》吧，哈哈。单兵配合同样需要训练和班组战术，要求更高
，也是几千年军事发展的成果，总不能拿15世纪的标准去要求公元前的军队吧。至于傻冲我上
面说过了，有些战斗是避无可避的，这也是架空的基础，忽略一些不平衡的基础。要不然汉军
把罗马军引到一个死地，滚木礌石的招呼，凯撒来了也抓瞎啊。

作者: funnystory 时间: 2008-10-3 18:57 标题: 回复 38楼的帖子

那位专家也是据说，可见他也不知道是不是。个人意见，克里特文明和希腊文明是2个，相互没有传承，希腊人是入侵的山地民族，他们的武器装备很长时间内都是青铜的。西方并不等于希罗啊，铁器应该看2河的，不过这方面我手头材料很少。另外，秦国用青铜是因为它那没什么铁矿，中国铁器使用在春秋晚期。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 19:04 标题: 回复 39楼的帖子

关于同盟者军团，怎么说呢。每个时期的素质都是不同的。我设定在公元前80年作用，一个
原因就是这个时候正是苏拉执政时代，罗马和汉朝都是政局相对平稳的时期，军队久经战阵
，早十几年罗马或者晚十几年罗马都在打同盟者战争和斯巴达战争，盟军实力很不稳定的。
至于盟军的战斗力，我感觉这个时期还是有可取之处的，这个帖子没有表现，但是他们给罗
马军团提供了必须的远程打击力量（弓弩）和骑兵，如果有盟军我的帖子里面罗马防守就不会
用标枪还击了，遗憾啊。
另外我也不是绝对忽略了中国将领的作用，比如设计一次劫营就是表现之一。其实罗马将领也
不是没有谋略的，至少凯撒就是个战略大家，战术上也很有些可圈可点之处的。西方人喜欢正
面决胜没错，但是也不乏把汉尼拔拖死的费边这样的老狐狸。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 19:09 标题: 回复 42楼的帖子

我也认为克里特和希腊有很大不同，但是现在很多书都把他们作为一个总体来写，至少我手头
的好几本都是这样，还是新出版的。
两河在公元10世纪之前肯定是世界文明的中心。funny兄你认为中国的铁器是两河或者中亚传
入的还是独立发展的？

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 19:14 标题: 回复 42楼的帖子

唉，反正现在的所谓学术界也是够乱的，泰国有人依据出土文物证明泰国才是青铜和铁器的
发源地，之后才传到美索不达米亚和中国的；韩国有人说他们的檀君才是文明始祖，我

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 19:43

在这里回复诸葛兄的问题
先有骑兵还是先有步兵要看在哪里，游牧民族天生就生活在马背上的，从来就是骑兵制胜。
华夏来说，肯定是先有步兵，我看直到赵武灵王胡服骑射才是中原地区大规模使用骑兵的起
始，不过那时候的骑兵没有马镫，也无法作为主战兵团使用的。
关于步兵其实经历过一个轮回，在原始社会当然都是步兵，呵呵，械斗水平。然后出现了战车
车，最早在夏启指挥的甘之战中使用，以后战争规模越来越大，战车成为战争的主力和衡量一
个国家实力的标准，到春秋时出现了“千乘之国”、“万乘之国”。大家都是找个时间在一个平坦
的地方对冲。这时候步兵就是一群拿着土制武器的奴隶，跟在贵族的战车后面的附庸，根本没
有战术可言。
直至郑和周的繻葛之战郑国摆出的鱼丽之阵，还有“毁车以为行”，我国历史上第一个独立的步
兵方阵——魏舒方阵出现以后，步兵才算重新登上了历史舞台。

作者: funnystory 时间: 2008-10-3 22:45 标题: 回复 44楼的帖子

可能是传入的，不过我没看过相关方面的书，就看见世界通史上提了句。不过中国的铸铁出现的很早，大概是青铜铸造的传统。
罗马在屋大维时期有7k万～1亿人口，其中5百万人有罗马公民权，西汉人口高峰时约6000万＋数百万少数民族。之所以老出现百万人大战：1把后勤民夫算进去了，2：诈称，3：记叙上的夸大。越往现代人数就越少。另，出现阵型正是战争的进化，ls有几位把中国古人的水平降低到打群架层次了。可以看看李靖兵法，武经总要，练兵纪实这些比较实际的兵书，至于孙子兵法它更适于朝堂上的大人而不是现场指挥官。

作者: templar_yy 时间: 2008-10-3 22:48

非常专业的军事发烧友...小弟拜服！能把阵型，战事，指挥说得这么精确，真是令人大开眼界！

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 23:37 标题: 回复 47楼的帖子

我一般看美国人写的《全球通史》和你说的不是一本吧。我觉得国外把历史划分为古典时代等
等也蛮有意思的，比我们分原始——奴隶——封建，有些地方也有可取之处。
我感觉铁器的问题上，主要是是否能够达到融化铁矿石的温度，很多考古发现更早时期的铁器，
很有可能是陨石铁，海绵铁等天然或准天然铁，不能算数的。
那些罗马的同盟军团士兵是不是因为为了得到罗马公民权或者拉丁权作战还是比较勇敢的？至少
不会向东方的异族附庸那样容易溃败，好像苻坚的那些杂兵，呵呵。不过我不知道有没有依靠同
盟军团挽救战局的战例。
我也认为中国古代的几十万的战争是很不科学的，除了加大后勤压力，很多时候就是些累赘。兵
贵精不贵多啊。不过也有可能中原多数是城市攻防战，需要那么多人命去填的。

作者: qwert168 时间: 2008-10-4 01:15

打仗主要还应该看战略战术。这也正是楼主极力回避的地方。
就好比让一个汉人与一个罗马人赤手空拳摔跤一样。肯定是罗马人胜利呀。因为身材魁梧正是他的优势。而中国的战略战术计策才是强项。过去战争不是单兵作战，主要靠谋略。
所以如果相同在一个陌生的环境里，相同数量的罗马人可能一开始会占优势，但当展开持久战以后，汉兵会充分利用地形、计策占据主动。直至最后胜利。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-10-4 08:22

回复天箭

首先感谢老弟关于骑,步的解释!

b日的战斗还是在那个设定的地形下进行吗?能否加些小河啦,?丘陵地带也有高坡的.[湖北]

老弟;舌战群狼..更应该去做导演----

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 09:49 标题: 回复 50楼的帖子

没错，东方人是比较讲谋略，所谓“剑不如人，剑法胜于人”么，但是我上面说过了，中国历史
上卫霍这样的天才其实也是几百年出一个的，多数将领还是中规中矩的。
另外谋略不是诡道，是建立在实力基础上的智力比拼，中国人也说“一力降十会”，不能片面强
调谋略的作用，谋略是建立在对敌我力量正确把握上的合理战术安排。
古代战争地形，的确非常关键，往往这才是战役成败的关键，我会在下部中加大谋略和地形方
面的因素，感谢Q兄指正。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 09:56 标题: 回复 51楼的帖子

诸葛兄大材呀，和我想到一起去了，我的想法也是增加一点地形复杂度，至少小河就可以
营造“血流漂橹”的视觉效果，惨烈呀。

另外诸葛兄是湖北人？怪不得叫诸葛呢。
做导演估计没希望了，里面太多潜规则，老婆不让的

作者: 中国诸葛 时间: 2008-10-4 11:14

回复天箭

有的哭着喊着希望被潜规则!

如果老弟没有被潜规则.太不公平啦!

老哥哥认为;老弟肯定被潜规则过,只是形式不同罢了.或者说程度不同罢了.

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 11:54

额

就算我想潜规则也得有人给我投资，然后搜罗一大票美女来拍（PS:赵薇那种水平的坚决不要）
，怎么样也得比《赤壁》好点吧。再弄点铁血柔情，床戏啥的，那是要多CCTV，有多CCTV。

汉军统帅一定是一汉族纯爷么，特酷那种；
罗马军团长是一倾国倾城的金发美女，手下都是光
大腿的罗马女兵（盔甲短嘛）。
发嗲装傻，情情爱爱的，能加上都给他们加上！
名字我都想好了——《穿越千年的爱恋—大秦幽梦》
美女一出场，特勾人那种
甭管有事儿没事儿都得跟男主说
may i make love with you dear
一口地道的意大利罗马腔儿，倍儿有面子
再来个战场生离死别，搞得跟泰坦尼克似的，
就一个字——惨！
演员什么的都要猛男靓女，不是巩俐就是刘德华，
你要是露个赵薇那样的脸，都不好意思跟人家打招呼
你说这样的电视剧得拍多少集？
我觉得怎么着也得40集吧？——旁白
40集？那是第一部！
200集起！
你别嫌长这还是初期规划
你要抓住观众的心理，
忍受得了40级床戏的，不会在乎多忍受几级。
什么叫CCTV 你知道吗？
cctv就是拍什么电视剧
都拍最烂的不拍最好的
我们的口号是：
没有最好，只有最烂！

作者: funnystory 时间: 2008-10-4 12:34 标题: 回复 49楼的帖子

是的，斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》，我打错了...
同盟军作战是因为他们有义务。虽然不负担主要作战任务，不过他们是士兵而不是强征来的民夫。通过同盟战争他们迫使罗马人给予了公民权（虽然与原公民并非完全平等）。帝国时期，在辅助兵团服役满25年者可以成为罗马公民，他的儿子可以直接进入罗马军团。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 14:15 标题: 回复 56楼的帖子

恩《全球通史》不错的。余离乡十载，漂泊不定，所携者唯此书耳。

那共和末期罗马军团中有没有直接加入的其他族群的士兵呢？（比如因为作战勇敢赏赐的）
电视剧《罗马》中的主角之一波罗，好像就是个异族人？

罗马聊了挺多了，funny兄对汉史有了解么，可有高见教我？

作者: 饿鬼 时间: 2008-10-4 14:15

白痴，你傻啊？现在讨论这个问题既无历史意义，又无现实意义，你还是吃饱了等死得了。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 14:21 标题: 回复 58楼的帖子

看你也是老会员了，言语请自重。辱人者人恒辱之，余羞与尊驾辨耳。

作者: pangpang1989 时间: 2008-10-4 18:12

我认为楼主的的比较没法比呀你想罗马的军队是多少汉朝的军队是多少如果要打怎么打的过

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 18:29 标题: 回复 60楼的帖子

罗马军团共和末期的顶峰是50万上下（另外还有不少行省军队、同盟军和附庸军没有计算
在内），汉军西汉总数是80万，其中还有很多郡国兵，罗马军团和汉军的数量差距，并不像
我们想象的那么大。

作者: funnystory 时间: 2008-10-4 18:50

有见过将俘虏补充入部队，授予公民权没见过。公民权授予我见到的都是对群体的，政治性事件。至于汉，汉朝的阵型我不太了解。不过武帝朝士兵基本都是征来的，很少募兵。另外我看见马蹬，汉代没马蹬，顶多有个辅助上马的蹬（只有一边），真正的马蹬要16国时代。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 19:19

另外请那些说罗马亡于匈奴的朋友在网上搜索一下“沙隆之战”，匈奴和罗马联军投入总兵力
也是百万上下，比长平如何？此战罗马惨胜，打破了匈奴不可战胜的神话。
请那些说西方人不懂谋略的朋友，搜索一下西庇阿在第二次布匿战争中的战绩，比孙膑围魏救
赵何如？
我不是什么专业历史人员，观点缺漏肯定难免，希望和尽可能多的朋友探讨历史问题。但是依
靠想当然妄议历史，甚至是人身攻击的诸位，敬请绕路，谢谢。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 19:37 标题: 回复 62楼的帖子

恩，武帝时代征兵制还没崩溃，应该征召的占多数。下面这篇《汉代型募兵试说》应该有些
参考价值。
http://www.studa.net/lishi/060416/09291328-2.html

但是应该也有募兵，特别是武帝后期记载越来越多。
“故武帝以后，曾屡次下令"召募"，并以"刑徒"为兵。如武帝元封二年(公元前109年)，"迺募天
下死罪击朝鲜"；元封六年(公元前105年)，"赦京师亡命令从军"；天汉四年(公元前97年)，"发
天下七科谪及勇敢士……出朔方"；昭帝始元元年(公元前86年)，"募吏民及发犍为蜀郡奔命击益
州"；元凤五年(公元前76年)，"发三辅及郡国恶少年及吏有告劾亡者，屯辽东"；平帝元始二年
(公元2年)，"募汝南、南阳勇敢士三百人"。”

另外武帝武帝时增设的建章营骑(后改名羽林骑)、期门(后改名虎贲郎)、羽林孤儿(收养的战死
将士遗孤)。郎官通常选自西北诸郡孔武有力的良家子弟和功臣、勋贵之后，这些是不是有职业
化军队的雏形呢？世代为兵？

另外我国最早什么时候出现马镫，网上争论也很激烈，但是比较主流的倾向是西汉—魏晋有一
个比较长的成型期，这一块我疏忽了。但是也很难想象几十万的骑兵决战竟然没有马镫，按
道理不应该阿。

还有一点疏漏，罗马防守营寨应该用弩炮的！！唉，怎么会这么疏忽阿，这可是罗马军团的标
志之一啊。funny兄认为弩炮比床弩如何？威力怎么样？

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-4 20:41

汉朝的军事思想来源于三方面：
1，秦军的大步兵方阵战术。
2，项羽的骑兵战术。
3，匈奴的骑射战术。
而由于刘邦在楚汉争霸时期受项羽屡次长途奔袭而溃败的影响以及匈奴
围刘邦的影响，和汉朝最精锐的力量是由骑兵组成。几次出击匈奴的汉
军都是以骑兵为核心打击力量长途奔袭。从坎尼会战和扎马会战来看，
战场上的最后决定性因素正是两翼的骑兵战斗决定的。

而当时汉军的骑兵以骑射为主，装备在当时世界上是最先进的，所以罗
马在骑兵和长途战略奔袭能力上是弱于汉军的，所以我觉得罗马与汉朝
精锐初次交手，汉军能占有一定优势，而随着战斗的继续，罗马会迅速
学习汉朝的优点，那时战争就会趋同化，胜负就未知了。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 21:02 标题: 回复 65楼的帖子

哈青竹学成归来了啊，布匿战争研究得挺透彻哦。
其实说到底主要看在哪里打，要是亚平宁半岛这样的丘陵山地，西欧这种破碎地形，骑兵来
了也挺难的。阿提拉的匈奴大军就在沙隆吃了个大亏。要是在东欧大平原，中国华北平原这
样的骑兵地形，那罗马鲜有胜绩。克拉苏入侵安息，就是全军覆灭的命。
话说打罗马还就得卫霍、李靖那样的鬼才，轻骑兵突袭罗马城，一剑封喉。几次蛮族入侵攻
略罗马就是这样得手的。你要是在周边跟他缠斗，像汉尼拔、匈奴那样，早晚就被他拖死了。
小强的补充能力太变态了。

作者: funnystory 时间: 2008-10-4 21:32

恩，刚才忘记说了，之所以提征兵是因为西汉兵役就2年。内地1年本地1年戍守，边地2年都在本地。罗马军当时要20年。期门羽林是近卫军，羽林孤儿不是编制，只是个称号，也被编入前2者。里面出过不少亲信大将，但不是世代的。期门，羽林其实全称期门郎羽林郎，而郎是一种官职，常常是高位的铺垫。武帝亲军另外还有7部7k余人。“建章营骑(后改名羽林骑)、期门(后改名虎贲郎)”这个给下出处。至于马蹬么，游牧民族没马蹬也打了几千年了。
弩炮和投石车是罗马军团的标配，弩炮每百夫队1个，投石车每大队1个。射程在300米到400多米。通常用来攻城，但也有野战记录。汉军我不知道有没有野战弩车，不过李陵可能装备连弩。另，光武时有毒箭记录。

作者: funnystory 时间: 2008-10-4 21:53

又：汉骑兵装备枪弩，不太可能是骑射。轻骑突袭罗马...罗马有城墙的。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 22:07 标题: 回复 67楼的帖子

我看的书上好像是16年？还是各个时代有不同？
不知道汉军和罗马的年龄构成如何，技战术应该罗马占优了，体力比较哪个好些呢。
恩，你说的汉军部分很对，我就是在网上随便搜的《历代兵制及军事体制》
http://www.sengoku.cn/bbs/read.php?tid=65292
羽林孤儿确实不是一个编制名称，只是一个称号。郎是不是就是通常说的“郎官”？
你说的武帝亲军是不是就是卫青加入的建章？
另外你说的连弩是一次张弦射2支箭以上的，还是由机械方式可以快速张弦呢？

题外话：你说汉军没有马镫就训练几年靠什么打赢人家马背上长大的匈奴人啊。没有马镫
手解放不出来，又不能做正面突击，就靠骑弩对抗骑射？

作者: funnystory 时间: 2008-10-4 23:40

我指屯骑、步兵、越骑、长水、胡骑、射声、虎贲7营亲军。这些和期门羽林都是募军。郎就是郎官，那篇文章和我的资料稍有出入。找了篇论文，可能比较清楚http://economy.guoxue.com/article.php/5574
16年兵役是什么？
指1次数支的那种，演变至诸葛亮的元戎。

无蹬骑兵可以做绝大部分有蹬骑兵战术，这在国外有实验过。另外参考马其顿伙伴骑兵。此外，蒙古草原不产铁，装备上汉军是有相当优势的。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-5 00:05 标题: 回复 70楼的帖子

我是说我看的资料，马略改革后，延长士兵服役期限至16年，服役期满后可以获得一块份地。
《罗马史纲要》
http://hi.baidu.com/%B5%DB%B9%FA ... eb15c37c1e7123.html
你认为罗马军团的年龄构成会不会比汉军大，从而造成体力持续力下降呢？
特别在身披重甲的情况下？
网上有种据说是按诸葛连发弩复原的弩，可以靠拉柄快速张弦的，你认为有可能么？
但是既然中国的铁质武器是由中亚传入的，应该游牧民族先接触到吧，龟兹西域那边当时
是匈奴的附庸，他们的制铁冶金技术可不差啊。

作者: qwert168 时间: 2008-10-5 01:32

回到主题，如果单论步兵的话，罗马应该强些。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 08:16

嘎嘎，罗马军团装备不能算重甲，加上罗马公民全民健身运动的普及，
体力上是没有问题的。当时汉朝主要对手为匈奴，比较有特点的是李陵
五千步卒与匈奴的遭遇战，当时匈奴的箭头大多数为兽骨，汉军依托大
车为屏蔽，连续击退匈奴的进攻。这说明汉军此时的铠甲普及程度是不
低的。但也说明这时的弓箭面临身着甲胄的步兵杀伤力是有限的。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-10-5 08:55

回复天箭

果然是搞化工的，变化就是快。

刚刚是舌战群狼，看架势准备夜欲百娘。真成导演啦！

对了；好象罗马军团有一部分落户河西地区，最后消失了。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 08:58

有传说马超的士兵就是罗马军团的后裔,没确认.

作者: 天箭285 时间: 2008-10-5 10:32 标题: 回复 75楼的帖子

我前面的回复已经贴过了关于罗马和汉朝那次交锋的一些学者的考证。所谓的克拉苏军团
失踪，出现在西亚的论证是不严密的。至于汉军是否面对的是罗马军队，说实话，我也不知
道。有可能是罗马雇佣军？有可能是中亚的一些民族模仿罗马战斗方式？当然也有可能根本
不是罗马军团，都是现代人的猜测。
马超是罗马后裔就更荒谬了，评书都搬出来做证据了。袁阔成说“西凉小校的飞标带撒手的，
嗖，嗖，可怜曹兵一标能穿三四个，象扎蛤蟆一样。”。这种脱手飞标就是罗马军团的标枪，
我那个晕啊。周版说咱家意淫，看看人家的YY水平。果然是YY无极限啊。
我准备在下部中加入一些谋略因素，诸葛、青竹都有客串啦

弓箭对甲胄的穿透力不行，弩的威力还是很大的。另外下部罗马军团会装备弩炮，作为远程压
制武器，不会是被动挨打。

作者: 校园班长 时间: 2008-10-5 10:36

个人认为还是汉朝的步兵实力要强一些，但我说的是在卫青和霍去病那个年代。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-5 10:52 标题: 回复 77楼的帖子

我们讨论的差不多就是这个时代，公元前80年左右，罗马共和国苏拉执政刚刚去世，政局相对
稳定。汉朝是西汉昭帝元凤元年，苏武归国。这事是霍光秉政，权势一时无两，他可是正宗的
卫霍后人。（霍去病的异母弟弟）

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-10-5 10:57 编辑 ]

作者: funnystory 时间: 2008-10-5 11:16 标题: 回复 71楼的帖子

哦，我想错了以为你在说汉军呢。罗马16年和20年是这样的，16年正常服役，但还有4年调班, 执行其他常规任务。
如你设定，罗马人装备的片甲其实并不重，全套大约9kg。
那种诸葛弩是明人假托的，威力很小。
关于匈奴装备情况可看《汉书晁错传》中的《言兵事书》摘录
“臣又闻小大异形，强弱异势，险易异备。夫卑身以事强，小国之形也；合小以攻大，敌国之形也；以蛮夷攻蛮夷，中国之形也。今匈奴地形、技艺与中国异。上下山阪，出入溪涧，中国之马弗与也；险道倾仄，且驰且射，中国之骑弗与也；风雨罢劳，饥渴不困，中国之人弗与也：此匈奴之长技也。若夫平原易地，轻车突骑，则匈奴之众易挠乱也；劲弩长戟，射疏及远，则匈奴之弓弗能格也；坚甲利刃，长短相杂，游弩往来，什伍俱前，则匈奴之兵弗能当也；材官驺发，矢道同的，则匈奴之革笥木荐弗能支也；下马地斗，剑戟相接，去就相薄，则匈奴之足弗能给也：此中国之长技也。以此观之，匈奴之长技三，中国之长技五。陛下又兴数十万之众，以诛数万之匈奴，众寡之计，以一击十之术也。”

作者: funnystory 时间: 2008-10-5 11:24 标题: 回复 78楼的帖子

苏拉78年死的，80年还是独裁者，不过此时庞贝也获得了“伟大的人”的称号。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 11:27

弩炮作用不大,这东西砸城墙好用,砸人速度太慢,不如弓箭.
弓弩对罗马步兵作用弱一些,因为罗马步兵不仅装备甲胄,而
且手持大盾,纯远程打击作用不大,还是要靠步兵近距离决战
分出胜负.

罗马军团在中东地区遭遇的失败是因为在行军过程中遭遇对
方突袭,没有防守的营地,经过一天的防御之后部队的忍耐能力
已经到达极限,最后崩溃时被对方歼灭.冷兵器时代骑兵对步兵
的优势并不是体现在正面冲击力上,而是体现在作战的灵活性
上.

作者: 天箭285 时间: 2008-10-5 12:57 标题: 回复 79楼的帖子

如果只有9KG那确实不重，不过加上大盾、标枪、短剑、头盔，整体负重能达到30KG以
上么？如果加上补给和挖掘工具个人物品，能达到40KG么？

可不可以这样认为，马略（姑父）——凯撒（侄)——屋大维（外甥）是一系的，
苏拉（岳父）——庞培（女婿）是一系的。
而克拉苏属于苏拉系的，然后自成一系，安东尼作为凯撒的助手，和屋大维分庭抗礼。

青竹，我觉得古代战争最重要的就是阵型的完整和进攻节奏的把握。弩炮在这里的作用一来
是弥补罗马远程压制武器的不足，关键还是打乱汉军的阵型和弓箭阵列的攻击节奏。上面我
们讨论过，弓箭哪怕的英国长弓精确射击的最远距离也不过200米，如果罗马军在150－200
米的距离上开始举盾，距离20米左右的标枪投掷点，有大概120－150米的火力空白区。完全
在汉军的箭矢精确压制之下。
而弩炮的加入，还不在能创造多少伤害输出，关键是在汉军弓箭压制过程中制造混乱，毕竟在
野战中初次遇到，对心理是一个重大考验。龟甲阵前进速度非常慢（大家想象一下100个人排
在一起举个门板走路就知道了），我估计暴露在汉军火力打击下的时间至少10分钟以上，怎么
保持队形，减少损失就是其中的关键了。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 13:17

长弓的意义并不在于射击距离,而在于它的穿透力和覆盖式的曲射方式和速度.
标准的英军作战程序为步行骑士在前列阻挡敌人的冲锋,而长弓手在后面利用
长弓吊射在步行骑士面前堆积成密集阵型的敌人.著名的库尔金战役后,战场上
密密麻麻的插满了带着白羽的长剑.一千名长弓手一分钟内可以射出上万支羽箭
,这种杀伤力在冷兵器时代是毁灭性的.

关于弓箭的杀伤力,可以参考马其顿亚历山大与波斯人的战争,弓箭在面对被甲率
较高的重步兵时杀伤力不是很充分,汉军对罗马军团的有效覆盖杀伤距离我估计
不会高于90米的距离,这段路汉军最多是三箭之数.

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 13:24

查了一下,长弓集中使用时并不追求精确射击,而是覆盖式射击.速度为每分钟12-15支箭
.这种速度是任何冷兵器时代弓弩都无法比拟的.

李陵那场著名的对付匈奴的战斗中,五千步卒鏖战数日,用了50万支箭.如果换成长弓,1000
名弓箭手,全力发射只能发射一个小时.当然大多数军队在这50分钟以内估计都被杀光了.

所以我推测,汉军的弓弩手应该是与步卒混合使用,射击距离并不长,但强调精确射击.这种战
术利于抵挡骑兵冲击.

[ 本帖最后由青竹梅于 2008-10-5 13:28 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-10-5 13:34 标题: 回复 83楼的帖子

不知道汉军一分钟可以射出多少箭，如果用弩估计还真的不多，如果排成三列阵，火力持续
力是有了，密度又大打折扣了。
如果罗马进攻肯定要排龟甲阵的，这样说来主要依靠盾牌挡箭了，甲胄反倒只是起个补充的左
右。罗马盾牌上“密密麻麻的插满了带着白羽的长箭”，应该也蛮壮观的吧。
罗马军团要不要在步兵方阵之前或者侧翼来个骑兵冲阵呢，这种规模的战斗，百十来个骑兵，
如果用得好，在关键时刻也是可以起到决定性效果的。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 14:01

弩的特点是劲道较强,但是装填速度慢,装的快的劲道不强,这是冷兵器时代一直改变不了的.
我考虑汉军如果将弓弩手放在前排可成两派排列,跪姿和立姿,考虑到上箭和变换阵列的需求
,汉军在面对步兵冲锋的话应该有两箭的时间.然后就要撤到后边去.三列式的弩手不太可能,
火药时代用三列变换阵型是为了防止火力浪费,比如一枪已经把对手打死了,第二发子弹打在
敌人身上就是浪费了,所以第一枪开过以后要变换到后排,第二排上,敌人该死的也都在地上了
,再放一排.而罗马军团的步兵面对汉军我们可以参考一下投名状中的清军冲锋场面,罗马军团
的大盾在面对直射火力的时候可以有效的防御躯干和头部,这样对罗马步兵威胁最大的是曲射
火力,而这种火力在没有英国长弓的发射速度的情况下是不能对冲锋步兵造成毁灭性打击的.

关于骑兵,我认为汉军最大的优势就在于骑兵上,从装备上,汉军骑兵配备手弩,铠甲,环首刀,精于
骑射,而且作战经验丰富,战术灵活,这一点非洲努米底亚骑兵是比不了的.如果汉尼拔手中有一万
汉军精骑,我认为扎马会战的结果很可能改写.

作者: 47125305 时间: 2008-10-5 14:14

虽然我并不推崇武器至上论，但是在士气相当的情况下，精良的铁制武器带来的战斗力的提升是很大的，而且罗马式军团的优势在于军团方阵中各兵种整齐的配合，而汉朝军队除了兵种的配合之外，不论武器还是个人战技都较罗马兵团有优势才是

作者: funnystory 时间: 2008-10-5 14:24

那是另一个庞培，西方人重名多。庞培和克拉苏应该说是中间派，他们都支持过苏拉，但同样是他们废除了苏拉的法律。
如果零零碎碎加起来的话，差不多30kg。另，重步来次冲锋并非什么难事。更重型的希腊人都干过。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-5 16:20 标题: 回复 86楼的帖子

但是青竹你有没有想过，跪姿很难张弦吧。还不如像英雄里面那样用坐姿。腰张弩曾和踏张
弩才是王道，臂张虽然对姿势要求不高，但是威力就大打折扣了。
另外有没有可能一个人配备几张预先上好弦的弩呢？来个集火射击？
其实曲射火力对罗马的威胁也不大，举盾的话，第二排以后的军阵士兵都是把盾牌举在头上的
一层层叠起来，反倒比第一排还密集，看来他们对付弓箭打击确实有一套。
另外，火枪时代早期那种铅弹，对人体的杀伤应该还没有箭那么致命吧（当然后效厉害，铅哦）
日本战国时代信长的三段击很有名的，不过现在来看，也不过如此。

另外汉军个人战技强的观点我不认同，冷兵器战场上的密集阵型决定了任何武技都是无用的，
一般就两三招：盾牌冲撞——挥砍——盾格挡——突刺，其他都是没用的，密集队形里面也根本
施展不开，决胜就是一瞬间的事情。哪里有电视剧表现的打个把小时打不死的，一场大战死几
万人，累都累死了。感觉还是西方电影真实一点。

funny兄有汉甲的重量数据么？这种编织的札甲按道理应该也很重才是吧？环首刀比罗马剑应该
有优势吧，一分长一分强。中国汉代以后，正式战争已经开始淘汰剑了，不实用。
对了，罗马剑是挥砍为主还是刺击为主？

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 18:11

罗马剑是刺击为主,根据战场受伤统计,刺伤是最致命的.劈砍伤虽然看起来吓人,
但受伤者基本上都能坚持战斗,蛊惑仔里边经常能看到被西瓜刀砍得遍体鳞伤的
人还打得生龙活虎.刺伤基本一次就让人丧失战斗力,常打架的老手都知道三角刮
刀和军刺的利害.我们这还有过小孩闹着玩,用铅笔刀把人扎死了.

事实上冷兵器时代在正面对决的时候几个小时杀不死是很正常的.古希腊的方阵是
个比较极端的例子,双方在一起挤得紧紧地,然后玩命往对方方阵装,最后往往是累
得受不了一方.比如扎马会战中汉尼拔的非洲老兵在面对罗马的重步兵方阵仍然死
战不退,牢牢的拖死了罗马的步兵主力,只是在罗马骑兵从两翼击溃了他们之后才崩
溃.坎尼会战中也是,数万罗马人是在被发现自己进入了汉尼拔的圈套后崩溃掉才被
杀死.根据统计,冷兵器时代真正在对抗中战死的军队是少数,只是在被击溃的追杀中
才产生大量伤亡.

蹋张弩虽然劲道强,但是上箭速度慢.关于弓箭,我还是认为在野战中使用时对付农民
军一类缺乏训练的对手比较好用,但是对待全副武装的职业化军队效果一般.冷兵器时
代的弓箭经典用法为用在收城当中,骑射时由于射手行动灵活,可以避免与敌人的短兵
相接,拥有更多的射箭机会.或者汉军采取以辎重补给车围成防御工事,从车城后向对手
射击.蒙古在埃及也有过被包围后骑兵下马,以皮盾围成一团,从皮盾的防卫中心向四周
射箭.但是从没有过依靠步兵弓弩手在第一列大量有效杀伤敌人的纪录.

英雄里那种坐在地上射箭是扯淡.

而且罗马军团也不是没有远程攻击能力,到帝国后期,罗马军团的经典战术为前列密集的
盾墙顶住敌人的进攻,后面不断的向前抛掷标枪.

[ 本帖最后由青竹梅于 2008-10-5 18:13 编辑 ]

作者: funnystory 时间: 2008-10-5 18:12

按形制不同在14kg左右，其实除了东亚这块其他地区一直是刀剑并用。西班牙短剑以刺为主，不过砍人也毫无问题。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 18:20

环首刀

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 18:23

环首刀

作者: wblps525 时间: 2008-10-5 18:35

说句实话，每分钟12-15次！长弓手的弓，每次需要多大的力量才能拉开？这样频繁的拉弓，手臂能承受多少次？持续多少时间？那是人在射箭，不是机器！而且就算是长弓手是覆盖式设计，不需要太多精确度，可是手臂力量的训练应该不少吧。可是弩就不一样，只有有弩基本上可以很快装备出大量的弓弩手出来！其实这样，士兵可以用时间去进行其他训练。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 18:48

八面小汉剑

实际上长弓手确实更类似于机器,有过长弓手死后的骨骼检验,用来拉弓的一
支手明显比另一边更发达,长期的训练使得弓手的身体已经畸形发展了.当然,
每分钟12支箭的速度肯定不可能连射一个小时,但是即使是1000名长弓手连
射5分钟,估计阵地前边的敌人就活不下几个了.

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 18:51

著名的渔肠剑

作者: 天箭285 时间: 2008-10-5 18:59 标题: 回复 90楼的帖子

既然是刺击为主为什么把剑做得那么宽？无形中增加了重量啊。后世那种西方的刺剑不好么？
还是因为当时冶金水平制约，太窄保证不了结构强度？

“腰張弩：一種依靠腰、腿力量張弦的強弩，射程遠，威力比一般弩強大得多。它的外形比臂
張弩大，在結構方面增加了腰鉤的設計。這種弩的弓力較強，單靠臂力無法張弦，必須運用全
身力量才能拉動弓弦上機扣。
操作方法：在張弦前，弩手必須坐在地上，將弩平放身前，屈膝後用雙腳踏住弩擔，腰部套
上腰鉤後把腰鉤兩端鉤住弓弦。張弦時，弩手必須兩腿用力蹬直，身體向後倒，利用腰腿同時
發力拉弦上機扣。 ”
人家还就说明腰张是坐着射的哟，funny大兄，青竹兄有何高见否？

罗马标枪世界有名，问题是太近了，能扔个2，30米都不错了，而且就一两枝没有持续力。
我觉得盾牌的冲撞能力也是一个亮点，这么大的盾排成盾墙撞过去。现在的防爆警察还在用这
招呢。高丽国前几天还给咱们示范一次。
另外那个环首刀可是花纹钢哟，西汉的时候还没有吧。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-5 19:05 标题: 回复 91楼的帖子

14KG？剑？有那么重么？30斤的东西，我提起来可以，平举保持不了1分钟。更不要说单手
挥舞了？

作者: 天箭285 时间: 2008-10-5 19:10 标题: 回复 93楼的帖子

另外你那个细节图怎么刀身上有个剑脊一样的东西？刀之所以为刀，就是背厚、刃薄，
单面开刃。同样的重量下可以比剑结构强度更强，刀的横截面是三角形的（或近似），
而剑是菱形的。

另外后面两张图感觉好像明显电镀过的，这在古代可是没有的工艺。现在的人拿铁条糊弄
人的玩意，外面看倒是寒光闪闪的，呵呵。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 19:19

罗马短剑是青铜剑,要做刺剑起码要软钢才行.罗马剑做的宽一些
不但可以刺,而且可以劈砍,不易折断.而且刺剑的出现是应全身甲
的出现而发明,因为传统武器面对胸甲的杀伤力明显不足，而刺剑
的穿透力在胸甲上扎个血窟窿出来问题不大。

关于百炼钢技术，应该在汉代已经逐渐出现了。汉环首刀肯定没奢
侈到全部用百炼钢制造，但是铁制应该是肯定的。由于传统兵器制
造缺乏现代冶金技术的指导，所以真正名兵的制作往往要靠运气，
对配料和淬火有非常严格的要求。但是从百炼钢到镔铁，中国的武器
打造技术肯定还是不断进步的。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-5 19:27

天箭兄，这是汉环首刀的真图。

其实从汉代到唐朝，中原的刀都是直刀，下面这是唐刀的样式。

实际除了日本在学习唐刀技术时没学好结果导致刀身弯曲外，两者几乎没有区别。

至于天箭兄看到的花纹，如果我没看错，那应该是正宗锻打出来的云纹，是真正手工打造的名刀。
日本刀表面之所以有美丽的云纹，正是因为从中国学去的这一手，将百炼钢反复折叠锻打，刀身做
成后将形成一层层云纹。这也是世界上几乎所有名刀的特点，跟电镀出来的骗人货可是两回事。

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