刚看到腾讯的新闻：“中国首架具有完全自主知识产权的新支线飞机ARJ21－700在上海首飞成功，标志着中国飞机正式飞入世界新型民用客机的行列。”“美国一公司将与中国签订购买25架国产新支线大飞机ARJ21-700的协议，总价值50亿元人民币，这是首批进入欧美国家的中国大飞机”
      
        一阵欣喜，中国终于有自己的飞机了。而且是完全自主知识产权的！可冷静下来想，也忒快了点吧！那边刚立项要做大飞机，这边支线飞机就试飞成功了，而且还有订单？50亿元人民币啊！有点不敢相信！
      
可仔细上网一查才发现：

1、美国通用电气发动机集团给我们提供发动机，
2、美国洛克韦尔柯林斯公司提 供航电系统，
3、美国汉米尔顿标准公司提供电源系统、辅助动力和高升力系统，
4、美国派克汉尼芬公司提供液压系统和燃油系统，
5、美国霍尼威尔公司提供飞机主飞行控制 系统，
6、德国利勃海尔空间公司提供空气管理系统，
7、瑞士振动测量仪公司提供发动机振动监测仪和发动机接口控制装置，
8、法国萨吉姆公司驾驶舱控制系统。（这几点是转的贴）

         而那个大订单也是通用定的，他可以多卖发动机啊！还有买下的飞机不是美国用，而是全部留在中国作租赁。看到这里我就有点心惊胆战了，这就是中国大飞机的开山之作啊！
  
        我认为中国之所以作大飞机做个项目，除了民用方面，主要是军用的预警机，大型运输机等，而且后者也应该是最重要的，而就目前的状况，真正完全自主知识产权大飞机什么时候才能试飞成功？大飞机跟冰箱彩电不一样，冰箱彩电DVD可以完全用国外的核心技术，毕竟他牵涉不到国家安全，而国家投了那么多钱立的大飞机的项目可不敢出现冰箱彩电那样的情况啊！（咱们就产个外壳，里面都是进口的），而现在的现实是支线飞机ARJ21－700就是一个大号的DVD！
     
          还好，大飞机立项不久，这也是一个开始。此时我想到了网友7086的一篇贴子《讨论以市场换技术【SIS军区首发】》（以及其回复）http://64.32.16.13/forum/viewthr ... p;extra=&page=1，希望中国的大飞机能够走出一条不同的路！有别于中国的汽车行业，DVD行业！毕竟关系到中国军队的未来，麦道那样的错误是不允许再犯啦！
     
        提了很多年的动力问题，好像还是没有解决，发动机中秦岭、太行、昆仑等似乎都解决不了大飞机的困惑，单靠引进是绝对不可能的，国外同意转让的技术恐怕最早也得是上世纪六七年代的。所以在引进大飞机生产模式的同时，真正的自主研发才是最重要的！当然对于大推力发动机，中国目前的材料不过关是很重要的因素。我是学材料的，对国内外材料水平的差距有着很直观的了解。而学术腐败问题似乎并没有因为一两个会议的召开而彻底根除！
      
         所以，我认为中国的大飞机上天，要走的路还很长。媒体上的宣传似乎也过于乐观！我是帮不上什么忙了（明年毕业准备转行），希望真正从事这个行业的同仁们能够脚踏实地的走好每一步！毕竟中国是真真实实的需要大飞机！来不得半点虚假！


PS 感谢各位网友积极深入的讨论，相信大家都是对中国大飞机充满期待的。

    在讨论的过程中，我与网友lkmmkl在一个观点上产生了分歧，进行了积极的讨论，始终未见分晓，没有得到共识，这里希望更多的网友能加入到这个观点的讨论中！
    我们讨论的问题是：中国发展大飞机的最终目的。
    网友lkmmkl认为“中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的”
    而我却认为“最终落在军事上”即中国发展大飞机的最终目的是军事用途。
对于这个观点的分歧，欢迎更多的网友加入讨论！

[ 本帖最后由 jci2006 于 2008-12-3 14:59 编辑 ]

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• ssTory 金币 +60 精彩文章 希望再见兄弟大作 2008-12-4 08:45
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引用:

原帖由 lkmmkl 于 2008-11-29 10:34 发表
看看波音,同样是全球合作的结果.即使排除生产相对低技术含量部件的国家,波音7XX离开国际社会仍然造不出来.日本人说,没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁.可没有人会因此否定美国军工.
对这个世界绝大多数国家 ...

　　我不认同你的观点
　　全球合作的世界，原部件可以全球采购，在和平年代可以达到利益的最大化，综合利用全球资源。但前提只是和平年代，打战时你别指望别人再给你提供什么东西，特别是敌对国。退一步就算是和平年代，很多高精密的设备美国、日本、德国也不会卖给中国。
　　你提到的“看看波音,．．．离开国际社会仍然造不出来.日本人说,没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁.可没有人会因此否定美国军工”我想问得是：美国的预警机离了日本是废铁吗？美国的航母离了日本是废铁吗？当然不是，为什么？美国是在保证自身军工绝对独立安全的基础上才会采用全球合作的，也就是说，人家自己也能做，只是为了追求利益最大化而采用全球合作（主要是民用的）。还有一点是最重要的：核心技术是毫无疑问的掌握在美国人的手里的！在这个前提下，采用全球合作，心里才有底！中任何一个国家造大飞机都绝对不是为了商用，最终目的都是军事用途的。在这样的背景下，你感觉日本人说的“没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁，”可能吗？（波音可能力不了日本，但只要是军事用途的，美国离了谁都玩得转！所以我们说美国军工是一流的）
　　中国是一个大国，一个全球大国都感到威胁的大国，能把飞机零件组装成飞机是高端技术。但符合大飞机立项的要求吗？你做预警机能买到零件吗？对于航空业可以“利用世界已有的东西,做到低成本,高效益”，大不了变成另外一个汽车行业，ＤＶＤ行业，辛辛苦苦的在忙了一年，到了麦收的时候只能去地里捡麦穗！可汽车、ＤＶＤ不比大飞机，国家为什么要拿出那么多钱立项！国家安全啊！未来社会军队没有大飞机生存不下去。全世界的跑着买，被别人捏着要害的滋味不好过哦！
　　当然，退一步就算没有军事背景（不可能的），如果中国掌握了核心技术，跟美国一样，在小弟们那里买零件，巴基斯坦给提供电子设备、缅甸提供航电系统．．．咱也不怕。可现实是什么样的。看看我帖子上列的单子，美国要是断粮，中国的飞机还有什么？而美国是中国的什么人，兄弟吗？最大的敌对国啊？几个岛链，全球遏制。靠他行吗？
　　综上所述，不管现实如何，还是那句老话：只有自己强，才是王道！

[ 本帖最后由 jci2006 于 2008-11-30 16:08 编辑 ]

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• ssTory 金币 +35 回复认真，鼓励！ 2008-12-1 00:17

引用:

原帖由 lkmmkl 于 2008-11-30 17:21 发表

首先,我要排除大飞机的军事背景,而是把它完全作为民用飞机看待.为什么说造大飞机的最终目的在军事上呢?要知道,欧美对华多年的武器禁运名单上,不仅仅是武器,还包括军民两用的技术和设备.如果大客机有着军事价值,那些 ...

有一点我的观点和你是不一样的，我认为国家不可能单独就是因为民用的原因对大飞机立项。另外中国的国家体制也决定了只有军工才有能力研制大飞机，因为就目前的状况中国境内没有 一个民营企业有实力、有技术搞大飞机。哪怕是几个大规模的民营企业合作也是不可能的。必须有国家的参与，也就是军事背景是不可能忽略的！（我个人观点，欢迎继续探讨）
    如果是完全看作是民用飞机的话，很多的回复中网友也都谈到了，中国航空业可以说是空白，对整个飞机产业的模式、管理都是空白（麦道那儿，咱最高的水平就是垂直尾翼，不过随着麦道的并购，这最高水平也没地儿使），通过ARJ21－700我们可以学到很多东西，（但绝对不是媒体吹嘘的完全自主知识产权）例如：Ｓ大谈到的“模块技术库的确立”。renlang提到的“全面了解系统参数．．进入市场”
　　你谈到的“能把一堆零件组成一架飞机也是技术,而且是高端技术”，我认为也正是大家上面所提到的，涉及运营模式，管理了等等。确实这都是高端技术。我是在看到媒体吹嘘的新闻后，感觉愤怒才写了这边文章，我并没有否定ARJ21－700这个开山之作，其实看了楼上诸位的谈论，再细想一下，中国的大飞机目前也只能走这条路：引进，用市场来换。实际上大家的本意都是好的，希望真正的中国大飞机上天。而诸如汽车，彩电，DVD的前车之鉴，大家确实是深恶痛绝了。大家确实是担心中国的大飞机再走上那条路。这又回到了我最开始谈到的军事背景。没有大飞机的祖国天空是不安全的天空（此话绝对了）！
　　

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:15

引用:

原帖由 lkmmkl 于 2008-12-2 16:34 发表

你坚持认为大飞机的军事用途,"没有大飞机的祖国天空是不安全的天空".那么大飞机的军事作用体现在哪些方面?美国改装预警机,可老毛子用军用运输机改装.除了改预警机,大飞机还有什么现实的军事用途呢?
在飞机制造这样 ...

我收集的资料，大飞机除了改装成预警机、大型运输机外，还可以变成大型战略轰炸机、大型战术轰炸机、空中加油机、大型反潜巡逻机、大型电子战飞机、大型空中侦察机等。
     听说过这么一句话：“日不落帝国建立在皇家海军的炮口上，而美利坚帝国则护翼在它强大空军的翅膀下。”未来社会战略空军的地位应该是毋庸置疑的吧！而所谓战略空军就必须拥有战略轰炸能力，战略兵力投送能力以及快速的全球投送布置能力。不要说中国不会对外扩张，不需要这种全球作战能力。目前的状况是不需要（当然主要是中国没有这个能了），可中国的国情时什么呢？地大物不博，人口众多，未来跟日本有的一比，注定严重依靠全球资源，现在的日本有主子造者，不怕，我中国呢？试想未来，我们的原油运输船队，我们的大型货轮在地球的某个海域（或者说就在自己的家门口，南海）被凌辱，被挟制的时候，而我们的空军从海南岛就飞不到南海，或则在有空中加油机情况下勉强飞得到却飞不回来。如何保障祖国的利益？所以请不要对发展战略空军有任何怀疑，未来的中国必须有战略空军（当然我们也不能忽略航空母舰的作用，这里暂不论述）。正如我上面所说战略空军的各种能力都是要有武器支撑的，大型运输机，战略轰炸机，空中加油机，大型预警机等，这些哪个离的了大飞机？只有有了大飞机，中国的大型巡逻机才能顺利的畅游在祖国领土（海）的任何地方，保卫祖国的利益不受侵犯。（试想那个时候还有人敢在南海偷油吗？）

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:16

关于军事用途装备禁运的问题
    大飞机最重要的是发动机，这里主要讨论大飞机发动机的问题。
    世界上大飞机发动机供应商主要有三个，美国GE、英国罗-罗（罗尔斯·罗伊斯）和美国普惠。你的观点是：大飞机不可能改装成军用，原因是如果能改成军用，美国GE就不会给中国提供发动机。不过你在帖子上也提到了预警机，我在上个帖子中也罗列出个人收集的一些大飞机的用途。所以第一点你关于否认大飞机军事用途的说法我可以推翻。
    第二点关于如果能改军用，为何不禁运，我的理解是这样的：
    1 大型军用发动机与民用发动机的性能要求还完全一样，民用的强调舒适，经济等，而军用的强调起飞重量，机动能力等，所以在你本身对大飞机发动机了解不多，没有工业基础的情况下，给你一个民用的发动机你直接拿到军用飞机上是肯定行不通的。
    2 欧美国家精密装备保密技术是很高的，因为他们是吃过亏的，听一个老师说过这样一宗状况，早些年西德为中国提供某些机械设备时总会出现一个奇怪的现象：西德研发出某种新产品，卖到中国后，没多久中国的某个研究所也能研制出一系列类似的产品，性能优越，价格低廉。德国人认识了中国人的模仿能力。吃过亏后他们便在密封、保密技术上下功夫，再后来，中国就没有山寨的西德的最新设备了。老师提到，正如现在的很多设备，你一拆开人家就不保修了，还有就是他做的你压根就拆不开，拆开就废掉了！Ｎ年前的西德就如此，对于发动机如此精密的设备，其保密、密封技术可想而知，所以，人家能保证及时把发动机给你，你也无法得到核心的技术。
　　３发动机的生产是一个系统工程，需要完备、高端、精密的工业体系作支撑，目前中国并不拥有，就拿我比较熟悉的发动机叶片，整个叶片需要做成单晶的，就是说是是一个晶体，让他长成一个叶片，中国的材料行业根本做不到，而发动机民改军其性能的不同要求就要在这些方面作工作。而中国根本做不到。
　　由上分析，我认为，首先发动机给你，你根本打不开（请相信，他们能做如此精密的设备，就完全有能力让你就打不开发动机外壳），其次就算你打开了，你看到也是一个民用的发动机，如果要改军用，还需一些细节的微调，自身工业体系的薄弱使你根本无法完成。再则，就算材料没问题，细节的微调该如何微调？发动机在为他们祖国（利益集团）提供军用发动机的时候能调，但是他是永远不会告诉中国怎么调的。就好像美军的E-3预警机可以由波音707客机改装而成。而同样的７０７，中国、印度的却只是客机！
　　综上所述：
　　１　大飞机必须有，他的军事用途毋庸置疑。
　　２　大飞机必须自己解决关键技术，别人给你提供的永远只有一种用途。
　　个人观点，欢迎讨论！

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:18

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原帖由 lkmmkl 于 2008-12-2 20:58 发表
你举的那么多改装类型,除了预警机,加油机,运输机有几种是有过实例?有几个国家做过?民用客机对机场要求较高，使用成本不划算,波音与C系列竞争美国军用运输机也失败.俄罗斯倒经常把军用改民用.空客的军用运输机交货延迟 ...

　　我想有一点我没有说清楚，那就是不是说有一个民用的大飞机发动机就能够无限改装成任何军用的飞机。而是说，只用独立掌握了大飞机生产的核心技术，同时建立了完备的工业基础，技术储备，我们依靠这个技术，通过不同用途军用飞机的性能要求，如预警机，加油机，轰炸机等，进行不同的调整，从而组建中国自己的战略空军。如果说有一个民用的大飞机发动机就能够无限改装成任何军用的飞机，而没多大技术要求的话，那任何国家都能自己生产大型轰炸机、运输机了。我想ＧＥ为中国提供发动机跟波音提供７３７是一样的，因为波音也是用的一样的发动机，可以的话，把波音拆了，装到战斗机上不久好了？　　
　　我想说到这里，我们的观点应该没有分歧了吧！一个发动机并不重要，他只有一种用途，而掌握了发动机的核心技术，拥有完备的工业体系，并且能够掌握各种参数改变对性能的影响，这才是中国大飞机立项的最终目的。也可以说，当通过民用大飞机的研发掌握了这个核心技术，形成了这个工业体系，中国的战略空军想不组建都很困难！！
　　

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:21

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原帖由 lkmmkl 于 2008-12-2 22:00 发表

晕,我没说大飞机不可能改军用.一开始我就是说中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的(见20楼),不是你说的最终落在军事上.

如果谈军事用途,中国直接搞大型军用运输机更具实用性.前苏国家能与中国进行合作.军用运 ...

呵呵！讨论了这么多，我还是认为中国大飞机立项的最终目的是落在军事上的。你谈到的军事用途方面，我认为很有道理，中国是不能走美国模式，一则没钱没技术，二则也没那么多时间，但我始终认为，如果自己不能完全搞定大飞机，靠跟别人合作是绝对行不通的。
    大飞机可用于军事用途，这一点已经没有异议。目前咱们的分歧只有一点：中国发展大飞机的最终目的。你认为“中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的”而我认为“最终落在军事上”我想就这一点，我们可以进行深入的讨论。
    今天有些事要处理，我就暂不讨论了 ，我把这个观点的分歧PS到文章的主题上，希望能有更多的网友参与讨论，以期最终大家能产生某些共识。

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• 极寒六月天 金币 +12 鼓励 2008-12-3 23:52

我始终坚持大飞机立项的军事背景
      关于：“...中国直接搞大型军用运输机更具实用性.前苏国家能与中国进行合作.军用运输机能较快地投入现役,并在此基础上改装加油机,预警机,比客机改装容易.那么,这样就在相对短的时间内提高部队的战斗力...”我认为这又回到了最初的讨论，中国到底在核心技术上能不能真正得到国外的帮助！就算俄罗斯把伊尔-76的生产线设到中国，（而实际上目前伊尔-76运输机共有两处生产线，由于苏联解体时留下的问题，到目前为止，主要生产线还在乌兹别克斯坦境内，俄罗斯一直仅仅生产伊尔-76的零部件）中国也是没有能力独立生产的！所以不管是军用、民用大飞机都走不了捷径，都需要中国自己的科研机构，自己的工业基础。我认为短时间是无法从根本上提高部队战斗力的。
     " 大飞机项目,中国要花多少年时间才能使客机试飞成功?,...把大型军用运输机,加油机国产的希望寄托在尚未影子的大飞机身上,太草率吧了.要是大飞机计划失败,中国军队几十年的时间浪费,代价太大了."我想知道中国民用大飞机的科研、设计、生产团队跟军用飞机的设计团队有区别吗？肯定就是原班人马（这一点我就不深入论述了，相信应该没有疑义），研制 大飞机应该是一个综合的过程，不可能是先就单一的研制民用飞机，等成功了再改制军用，这应该是一个同步的过程，民用大飞机发动机关键技术解决了的同时，一系列预警、运输、轰炸大飞机的发动机也就应运而出。相信真正意义上的中国民运大飞机试飞成功的时候，作为中国战略空军骨干的各大飞机系列也会基本定型！民用大飞机和军用大飞机是不冲突的，二者是同班人马，核心技术是相通的。
      至于目前只能引进的问题，能找到更妥当的方法吗？在自己没法生产的时候只能花高价买了，这跟自己研制没什么冲突吧！相反的只会激励我们的科研人员努力拼搏，因为他看到，国家是多么迫切需要大飞机。关于你谈到失败的问题，我不理解“中国军队几十年的时间浪费,代价太大了”是什么意思，什么是浪费时间，一味的引进，没有科研；一味的合作，不独立。自己没有掌握核心，而又不主动去掌握核心，这才是浪费时间！而现在中国已经立项，向大飞机发起攻坚战，怎么会涉及到浪费时间的问题。失败是肯定的，也只有经过无数失败，大飞机的核心技术才真正掌握在我们手中。退一步说，如果这样是浪费时间，那么怎杨作才是正确的呢？跟前苏联国家合作？貌似最后还要自己去攻破核心技术，跟现在的路相同！

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2008-12-4 21:42

引用:

原帖由 恋上晨曲 于 2009-2-20 02:58 发表
楼主，建议你不要这么没有责任心的轻易转行。革命尚未成功，我辈还需努力！呵呵。。
其实很多新型尖端科技发明最终都要应用国家的国防中去的，这个问题不用争论，简单的很。
期待楼主有更好的题目。红心送上！

谢谢你的鼓励，我会努力的！呵呵！
    材料行业涉及的领域众多，在军事科技的应用有是五花八门，需要不同领域的人通力合作，在这个合作日益密切的社会，每个人都有实现其人生价值的途径和方式，我会努力的。相信总会直接或者间接的为中国的国防事业出点小力。
    就目前形势看，我是不转行了，学了这么多年，能干本专业的最好，马上毕业了找了一个相关的企业，基本上定了，是一个军转民的企业，咱 这个热爱军事的小愤青，没进的了部队，进一个军转民的企业，也算间接满足军旅梦了！

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2009-2-21 23:49