原来是这样,我听了媒体的报道说是自主生产的还高兴了好一阵子呢,看来是被忽悠了啊.我还像是被泼了一盆冷水,在这样的时节里,心都有点凉啦!没什么说的,只希望我们的科技工作者们也不要好大喜功了,拼搏奋斗吧！

半个月没来了
    ARJ21－700我们看起来确实有点失望，但请注意它只是个支线飞机。有那么多外国软硬件的使用也说明了它只是做为我国大飞机没研制前的一个试验，积累经验。也为了尽快取得欧美国家的适航证，毕竟ARJ21－700可以为我们创造大量的外汇。占领空客和波音忽视的支线飞机市场。
    大飞机关系到国家战略。没有牢固的基础科学和技术储备是不可能做得成的。就是大飞机的脊顶钢梁就需要一次性成型，以ARJ21－700所引进的设备和软件来参考，看来是个不错的选择。没必要大惊小怪。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-12-1 23:10

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原帖由 lkmmkl 于 2008-11-30 17:21 发表

首先,我要排除大飞机的军事背景,而是把它完全作为民用飞机看待.为什么说造大飞机的最终目的在军事上呢?要知道,欧美对华多年的武器禁运名单上,不仅仅是武器,还包括军民两用的技术和设备.如果大客机有着军事价值,那些 ...

有一点我的观点和你是不一样的，我认为国家不可能单独就是因为民用的原因对大飞机立项。另外中国的国家体制也决定了只有军工才有能力研制大飞机，因为就目前的状况中国境内没有 一个民营企业有实力、有技术搞大飞机。哪怕是几个大规模的民营企业合作也是不可能的。必须有国家的参与，也就是军事背景是不可能忽略的！（我个人观点，欢迎继续探讨）
    如果是完全看作是民用飞机的话，很多的回复中网友也都谈到了，中国航空业可以说是空白，对整个飞机产业的模式、管理都是空白（麦道那儿，咱最高的水平就是垂直尾翼，不过随着麦道的并购，这最高水平也没地儿使），通过ARJ21－700我们可以学到很多东西，（但绝对不是媒体吹嘘的完全自主知识产权）例如：Ｓ大谈到的“模块技术库的确立”。renlang提到的“全面了解系统参数．．进入市场”
　　你谈到的“能把一堆零件组成一架飞机也是技术,而且是高端技术”，我认为也正是大家上面所提到的，涉及运营模式，管理了等等。确实这都是高端技术。我是在看到媒体吹嘘的新闻后，感觉愤怒才写了这边文章，我并没有否定ARJ21－700这个开山之作，其实看了楼上诸位的谈论，再细想一下，中国的大飞机目前也只能走这条路：引进，用市场来换。实际上大家的本意都是好的，希望真正的中国大飞机上天。而诸如汽车，彩电，DVD的前车之鉴，大家确实是深恶痛绝了。大家确实是担心中国的大飞机再走上那条路。这又回到了我最开始谈到的军事背景。没有大飞机的祖国天空是不安全的天空（此话绝对了）！
　　

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:15

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原帖由 jci2006 于 2008-12-2 14:59 发表

   有一点我的观点和你是不一样的，我认为国家不可能单独就是因为民用的原因对大飞机立项。另外中国的国家体制也决定了只有军工才有能力研制大飞机，因为就目前的状况中国境内没有 一个民营企业有实力、有技术搞大 ...

你坚持认为大飞机的军事用途,"没有大飞机的祖国天空是不安全的天空".那么大飞机的军事作用体现在哪些方面?美国改装预警机,可老毛子用军用运输机改装.除了改预警机,大飞机还有什么现实的军事用途呢?
在飞机制造这样一个完全国家垄断的行业,没有谈民营企业的必要吧.
还有一个不能不谈的问题是美国对华军事禁售执行得相当严格,每年那么多贸易逆差也绝不出售相关产品.军民两用的都得不到出口许可证.可能有军事用处的东西美国公司想卖也卖不到中国来.那么,向中国出口的这么多东西,美国不认为是帮助中国的军事工业发展或说为之打基础?

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:15

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原帖由 lkmmkl 于 2008-12-2 16:34 发表

你坚持认为大飞机的军事用途,"没有大飞机的祖国天空是不安全的天空".那么大飞机的军事作用体现在哪些方面?美国改装预警机,可老毛子用军用运输机改装.除了改预警机,大飞机还有什么现实的军事用途呢?
在飞机制造这样 ...

我收集的资料，大飞机除了改装成预警机、大型运输机外，还可以变成大型战略轰炸机、大型战术轰炸机、空中加油机、大型反潜巡逻机、大型电子战飞机、大型空中侦察机等。
     听说过这么一句话：“日不落帝国建立在皇家海军的炮口上，而美利坚帝国则护翼在它强大空军的翅膀下。”未来社会战略空军的地位应该是毋庸置疑的吧！而所谓战略空军就必须拥有战略轰炸能力，战略兵力投送能力以及快速的全球投送布置能力。不要说中国不会对外扩张，不需要这种全球作战能力。目前的状况是不需要（当然主要是中国没有这个能了），可中国的国情时什么呢？地大物不博，人口众多，未来跟日本有的一比，注定严重依靠全球资源，现在的日本有主子造者，不怕，我中国呢？试想未来，我们的原油运输船队，我们的大型货轮在地球的某个海域（或者说就在自己的家门口，南海）被凌辱，被挟制的时候，而我们的空军从海南岛就飞不到南海，或则在有空中加油机情况下勉强飞得到却飞不回来。如何保障祖国的利益？所以请不要对发展战略空军有任何怀疑，未来的中国必须有战略空军（当然我们也不能忽略航空母舰的作用，这里暂不论述）。正如我上面所说战略空军的各种能力都是要有武器支撑的，大型运输机，战略轰炸机，空中加油机，大型预警机等，这些哪个离的了大飞机？只有有了大飞机，中国的大型巡逻机才能顺利的畅游在祖国领土（海）的任何地方，保卫祖国的利益不受侵犯。（试想那个时候还有人敢在南海偷油吗？）

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:16

你举的那么多改装类型,除了预警机,加油机,运输机有几种是有过实例?有几个国家做过?民用客机对机场要求较高，使用成本不划算,波音与C系列竞争美国军用运输机也失败.俄罗斯倒经常把军用改民用.空客的军用运输机交货延迟.
我认为中国直接发展大型军用运输机更有现实性.以军用运输机改装成各种应用型,也更容易点.中国不能以美国为模版,欧洲,俄罗斯都没像美国那样,是为什么?

美国对华军事禁售与美国向中国出售这么多飞机部件之间该怎样关联?如果这一点说不过去,根本谈不上怎样改装了.

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:16

关于军事用途装备禁运的问题
    大飞机最重要的是发动机，这里主要讨论大飞机发动机的问题。
    世界上大飞机发动机供应商主要有三个，美国GE、英国罗-罗（罗尔斯·罗伊斯）和美国普惠。你的观点是：大飞机不可能改装成军用，原因是如果能改成军用，美国GE就不会给中国提供发动机。不过你在帖子上也提到了预警机，我在上个帖子中也罗列出个人收集的一些大飞机的用途。所以第一点你关于否认大飞机军事用途的说法我可以推翻。
    第二点关于如果能改军用，为何不禁运，我的理解是这样的：
    1 大型军用发动机与民用发动机的性能要求还完全一样，民用的强调舒适，经济等，而军用的强调起飞重量，机动能力等，所以在你本身对大飞机发动机了解不多，没有工业基础的情况下，给你一个民用的发动机你直接拿到军用飞机上是肯定行不通的。
    2 欧美国家精密装备保密技术是很高的，因为他们是吃过亏的，听一个老师说过这样一宗状况，早些年西德为中国提供某些机械设备时总会出现一个奇怪的现象：西德研发出某种新产品，卖到中国后，没多久中国的某个研究所也能研制出一系列类似的产品，性能优越，价格低廉。德国人认识了中国人的模仿能力。吃过亏后他们便在密封、保密技术上下功夫，再后来，中国就没有山寨的西德的最新设备了。老师提到，正如现在的很多设备，你一拆开人家就不保修了，还有就是他做的你压根就拆不开，拆开就废掉了！Ｎ年前的西德就如此，对于发动机如此精密的设备，其保密、密封技术可想而知，所以，人家能保证及时把发动机给你，你也无法得到核心的技术。
　　３发动机的生产是一个系统工程，需要完备、高端、精密的工业体系作支撑，目前中国并不拥有，就拿我比较熟悉的发动机叶片，整个叶片需要做成单晶的，就是说是是一个晶体，让他长成一个叶片，中国的材料行业根本做不到，而发动机民改军其性能的不同要求就要在这些方面作工作。而中国根本做不到。
　　由上分析，我认为，首先发动机给你，你根本打不开（请相信，他们能做如此精密的设备，就完全有能力让你就打不开发动机外壳），其次就算你打开了，你看到也是一个民用的发动机，如果要改军用，还需一些细节的微调，自身工业体系的薄弱使你根本无法完成。再则，就算材料没问题，细节的微调该如何微调？发动机在为他们祖国（利益集团）提供军用发动机的时候能调，但是他是永远不会告诉中国怎么调的。就好像美军的E-3预警机可以由波音707客机改装而成。而同样的７０７，中国、印度的却只是客机！
　　综上所述：
　　１　大飞机必须有，他的军事用途毋庸置疑。
　　２　大飞机必须自己解决关键技术，别人给你提供的永远只有一种用途。
　　个人观点，欢迎讨论！

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:18

windstamp163

中国，或许说新中国有一个奇怪的惯例，凡是国外引进不来的，往往能自主研发出来。一旦买的到的，不管多贵，就只会买不会研制了。
特别是改革开放后，这种现象越来越严重。不得不说，这世界没有完美。改革开放的副作用不止这一个。
我想，中国要想科研上更进一步，中国科研体系所需要的不仅仅是变革，而是颠覆。只有将科研系统中的种种潜规则一次性清除，中国才能走上科研强国之路。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:19

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原帖由 lkmmkl 于 2008-12-2 20:58 发表
你举的那么多改装类型,除了预警机,加油机,运输机有几种是有过实例?有几个国家做过?民用客机对机场要求较高，使用成本不划算,波音与C系列竞争美国军用运输机也失败.俄罗斯倒经常把军用改民用.空客的军用运输机交货延迟 ...

　　我想有一点我没有说清楚，那就是不是说有一个民用的大飞机发动机就能够无限改装成任何军用的飞机。而是说，只用独立掌握了大飞机生产的核心技术，同时建立了完备的工业基础，技术储备，我们依靠这个技术，通过不同用途军用飞机的性能要求，如预警机，加油机，轰炸机等，进行不同的调整，从而组建中国自己的战略空军。如果说有一个民用的大飞机发动机就能够无限改装成任何军用的飞机，而没多大技术要求的话，那任何国家都能自己生产大型轰炸机、运输机了。我想ＧＥ为中国提供发动机跟波音提供７３７是一样的，因为波音也是用的一样的发动机，可以的话，把波音拆了，装到战斗机上不久好了？　　
　　我想说到这里，我们的观点应该没有分歧了吧！一个发动机并不重要，他只有一种用途，而掌握了发动机的核心技术，拥有完备的工业体系，并且能够掌握各种参数改变对性能的影响，这才是中国大飞机立项的最终目的。也可以说，当通过民用大飞机的研发掌握了这个核心技术，形成了这个工业体系，中国的战略空军想不组建都很困难！！
　　

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:21

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原帖由 jci2006 于 2008-12-2 21:00 发表
关于军事用途装备禁运的问题
    大飞机最重要的是发动机，这里主要讨论大飞机发动机的问题。
    世界上大飞机发动机供应商主要有三个，美国GE、英国罗-罗（罗尔斯·罗伊斯）和美国普惠。你的观点是：大飞机不可能 ...

晕,我没说大飞机不可能改军用.一开始我就是说中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的(见20楼),不是你说的最终落在军事上.

如果谈军事用途,中国直接搞大型军用运输机更具实用性.前苏国家能与中国进行合作.军用运输机能较快地投入现役,并在此基础上改装加油机,预警机,比客机改装容易.那么,这样就在相对短的时间内提高部队的战斗力.而大飞机项目,中国要花多少年时间才能使客机试飞成功?以空客的技术积累,改装军用运输机都不断遇到瓶颈,中国的第一架民改军出世,恐怕要20年后了.大型战略轰炸机、大型战术轰炸机等更是空中楼阁.这期间,中国就不需要大型军用运输机,或是继续外买?今后10多年,正是中国军事需要大力发展的时期,把大型军用运输机,加油机国产的希望寄托在尚未影子的大飞机身上,太草率吧了.要是大飞机计划失败,中国军队几十年的时间浪费,代价太大了.

中国军事发展绝对不能以美国为模版,否则将付出沉重代价.老美的实力别的国家不能比.他可以用波音改装成军用运输机,加油机,预警机,电子战机,可是,别的国家能做得一样好吗.俄罗斯,欧洲都没有.中国就认定自己的技术力量在不久的将来能赶欧追美?大型战略轰炸机等算是概念了,还不该出现在中国空军的蓝图上.

欧美对华禁售与现在出售部件,说明他们相信不可能被用于军事用途.即使中国将来有了大飞机,先不管产权,它也必须面对民用或只限国内随便用的选择,就像现在很多中国企业受到的制裁一样.

发动机嘛,现在中国不管军用,民用;天上飞,陆地跑,水里游,全都落后.

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• ssTory 金币 +25 回复认真，鼓励！ 2008-12-2 23:22