jx4177

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原帖由 buliesi 于 2010-7-16 10:50 发表

所以我再三强调回帖之前要看帖
麻烦你看看我说的是什么吧
我说的是市场发展的规律必然需求民营资本的崛起
但目前这个发展阶段，由于民营资本发展不够完善，风险控制薄弱
如果市场被民营资本控制，那么市场本身也将无法抵御风险
因此短时间的国退民进是不科学的
我们还需要对民营资本进行培养，待民营资本的管理、投资等等各方面成熟后才能取代现有的国有资本
这是一个过程，不是一蹴而就的
JX你最大的问题还是看帖想当然，以为别人说什么就开始自说自话了……

我自问对你的帖子看得够仔细了
你前半段，说私企不如国企，是因为私企追逐暴富。
后半段，是说现阶段该如何如何。

我前一个帖子，回你前半段。
后一个帖子，回你后半段。
你觉得我冤枉你哪点，可以说。

说老实话，现在中国欠缺的根本不是对民企的培养，而是给民企一个相对规范和健康的发展环境，但这根本就是妄想。因为当一个公平有序的环境建立起来，首先受到损害的就是那些处于特权和垄断地位的国企，而他们又和政府当权部门有着千丝万缕的关系。很简单一个例子，现在所谓的政府招标，其实都是私下内定，你投标听到说等消息的，就不必有任何指望了。而假如有一个相对公平的评审机制，这些有着关系的企业在这个时候利益受到损害，而他们的利益很多时候又是当地政府的利益，所以政府根本不会允许这些东西存在。而连一个相对公平的环境都不可得，又何来扶持私企。我不是问过了么，现在发展得比较强的私企是啥时候发家的？是最近这10年吗，还是80-90年代在一个相对开放的环境里与当时的国企竞争而强大。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-7-22 16:06

jx4177

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原帖由 buliesi 于 2010-7-16 11:05 发表

我解释的不够清楚，确实有些问题，所以一些不清楚的地方我逐步完善，主要还是通过几个大家不明白的或者概念模糊的地方
我发现有这种问题后逐一解释
先给大家做一个典型吧，可能真正接触金融的真的不多，就拿JX这个给大家做个例子当教材
JX以为做假账就是我说的“追逐暴利”、“一夜暴富”
实际上，做假账只是涉及到企业在政策层面的风险危机——被抓住后的问题
只要能控制住，对于企业投资风险是没有特别大的影响的（除非做过头，被合伙人发现结果拆伙了这种）
所以说，JX对“追逐暴利”、“一夜暴富”这种层面的理解并不透彻
通过实业，除了军火和毒品，哪有能达到“一夜暴富”这种程度的行业的？
就算是房地产、医药，也需要巨大前期投资，一般净利润率不超过20%（滚动开发前提下，独立项目公司不算），还是做不到“一夜暴富”
合理的、不合理的避税，做假账等等，只能确保证企业一定的利润空间，在中国无论是国企还是私企都这么干，这已经是“潜规则”而不是“投机”了
我说的“追逐暴利”、“一夜暴富”这种高风险投资，就是指非法的、合法的资本运作
最直接的就是之前说的炒期货，非法的民间借贷，合法的利用政策漏洞进行资本操作等等
这一切高风险、高回报的资本运作手段
因为资本运作往往伴随的是非法的手段（譬如民间借贷），无法确保基本的保本能力，因此风险系数很高，很可能投出去了连本都收不回来（常有的事情）
这就是为什么说资本运作必需依托实业做基础，有一个控制范围，这样一旦失败造成的损失将在企业能够承受的范围内
但中国的民营资本为了最求最大化的利润，往往把全部家当投入到这里面去，一旦失败等于直接变成乞丐
我说的是这个问题
JX说的做假账这种小打小闹就不要出来炫耀了……

通篇废话，无非就是卖弄白马非马的逻辑。

要知道，我问你的是——如何让我朋友的BOSS可以通过“合法致富”尽快收回投资。投资500万，一个月回收万余，我摆银行还有3个点呢。
我们这有句老话：有头发谁想做癞子。真要靠经营能获得合理预期的收入，谁会搞那么多花样。
但你的逻辑则是：私营的天生都是赌徒，国企的天生都是严谨的经营者。
我说那是废话，换私营的去国营的那环境，一样也会很“严谨”。本来垄断地位下的经营就是无风险的高收入。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-7-22 16:06

jx4177

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原帖由 buliesi 于 2010-7-16 11:21 发表
尽管在我的阐述里
国有企业是具备抗风险的优势的，不论这个优势是在哪里来
但我并没有说国有企业就应该继续发展下去
哲学里，任何立场都是随着客观条件的改变而改变的
国有企业的存在有着不合理，但也有合理之处 ...

很搞笑的理论。
要知道，私有国有的区别，只是企业产权的归属不同。
产权归国家到底是更容易被经营者分干分净还是有“抗风险”的优势明摆着，而他的那个优势，恰恰就是你一直妄图抵赖的国家行政命令和资源倾斜带来的优势。而不是国营的企业家天生血统优秀比私营的更高尚更无私。

其实在现实中，现状恰恰是反过来。私营的无德，国营的更无德。而因为双方占有市场和资源的不平衡，在作恶上国营作恶的后果比私营的大得多，去问问那些肾结石宝宝的家长，国营是不是真的比私营好吧。

buliesi

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原帖由 jx4177 于 2010-7-16 15:19 发表

我自问对你的帖子看得够仔细了
你前半段，说私企不如国企，是因为私企追逐暴富。
后半段，是说现阶段该如何如何。

我前一个帖子，回你前半段。
后一个帖子，回你后半段。
你觉得我冤枉你哪点，可以说。

...

所以说，不懂请不要装懂
我前半段是用银行的风险评估体系在对私有企业和国有企业进行评估
追求暴富只是部分私有企业的行为
但我说的是一个私有企业普遍存在的问题
我这是最后一次重复了
您还是看不懂的话，或者根本没去看帖子就乱喷的话
我只能按照对幼儿园小朋友的教育方法来处理您了

buliesi

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原帖由 jx4177 于 2010-7-16 15:36 发表

通篇废话，无非就是卖弄白马非马的逻辑。

要知道，我问你的是——如何让我朋友的BOSS可以通过“合法致富”尽快收回投资。投资500万，一个月回收万余，我摆银行还有3个点呢。
我们这有句老话：有头发谁想做癞子 ...

所以说，您的逻辑很有问题，这是您在讨论中最大的缺陷
以至于人家都认为和您正常沟通是不可能的任务
我在强调的是私有企业的抗风险能力差
您却在强调啥？
如果您有您的想法，请单独开篇
跟在我的帖子后面请讨论我的帖子在讨论的问题

buliesi

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原帖由 jx4177 于 2010-7-16 15:40 发表

很搞笑的理论。
要知道，私有国有的区别，只是企业产权的归属不同。
产权归国家到底是更容易被经营者分干分净还是有“抗风险”的优势明摆着，而他的那个优势，恰恰就是你一直妄图抵赖的国家行政命令和资源倾斜带 ...

嗯，经济学理论确实有很多比较搞笑
可能您没接触过经济学，所以觉得会不可思议
就譬如我第一次知道自利主义其实在哲学里不是按照字面解释一样
“恰恰就是你一直妄图抵赖的国家行政命令和资源倾斜带来的优势”
不过这一句话我请你找到我原文的出处，我好像一直没有否认过这一点，还是烦请您“目光炯炯”的高手找到我一直妄图抵赖的证据~
实际上，我说的理论估计您是没看懂……这个不怪您，从前面的讨论中就已经看出您在经济上真的只能用菜鸟来形容
我说的经济理论其实很简单——
基于私有企业抗风险能力薄弱，那么在经济转型期间，经济市场需要由国家来支撑、保障，确保市场经济的抗风险能力，尤其是08年次贷危机之后
而目前的模式来看，能够直接获得国家资源、对行政命令较为接受的国有企业是比较好的选择
奇怪注意……我说的也是有限制的，经济转型期间（或者说目前的经济阶段）

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-7-22 16:07

b兄自己说人家发经济的东东，现在自己也跳出来了，lol: 。

  作为专业人士来说b兄太自信了，你有你的信息来源，我们也有自己的~不一定都是道听途说。这里面包括一些南北差异，同时一些纯理论方面的东西不一定通用于所有领域。

  比如说江浙一带民企的问题，玩期货或者豪赌倒下的企业家确实不少，但个人来看并不占主流，大多数达到一定规模的肯定要规避风险同时扩大再生产，搞多元化经营。那些民企不为自己也要为那些富二代考虑吧，呵呵。

  看来广东那边兄弟很熟，正好请教下前段时间广东政坛地震，我这边的小道消息说广东将近20个厅局级干部跑路，豪华别墅都不要了，细节就不知道了。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-7-22 16:08

buliesi

嗯，其实你说的就是我所说的，可能我表达的还是不够清楚
“大多数达到一定规模的肯定要规避风险同时扩大再生产，搞多元化经营。”
这个阶段是比较成熟的阶段，如果中国的经济能够达到这个阶段的水平，国退民进是必然的选择
还是X兄说的南方经济发达地区，在这里国有企业在一个城市还能剩下几家？只要市场成熟了，缺乏活力的国有企业必然会被淘汰
这是一个市场的自然选择

不过现在而言，中国大部分地区（除了沿海经济发达地区），民营资本还没有达到这一水平
因此仍旧需要一个经济支撑点和保障点来确保经济总体稳定，和抗风险能力

而且，即使浙江沿海发达地区，民营资本发达——看起来也有了规模，但08年就暴露出了严重的问题
绍兴企业的连篇倒闭就是最好的例子
企业规模大么？当然大
银行支持么？90亿信贷，还算不支持？
怎么倒掉的？炒期货……
被他连累的企业怎么倒掉的？……财务制度混乱

豪赌倒下的不是主流，炒期货倒下的也不是主流，我提出的问题在于抗风险能力差这一点上
炒期货是直接倒掉，抗风险能力差则是市场不安定的因素
这一点还请分清楚，尤其是JX倒现在都还没搞明白两者的区别……

其实要讲清楚这个问题，最好有实际案例
不过想想还是算了……再铺开来就扯太远了~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-7-16 19:54 编辑 ]

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-7-22 16:09

buliesi

不过我发现一些问题了
是我有些想当然了，银行风险评估的标准是涉及到深层次原因的
譬如企业管理制度化这一条，以及家族式经营的弊端之类的
例如JX，对此就没有根本的认知
我想当然以为提出来JX就能明白其中的含义
导致JX后面提出的问题有点幼稚到我不知道怎么回答了
这个是我没解释清楚的关系
不过企业管理制度化的重要性……还是建议百度吧~

buliesi

不过X兄，不知道你注意到了没
其实我在说的问题，大部分人在纠结于细节部分而忽略了问题的核心
这其实是目前经济环境下，在市场变革中
我们选择稳定的改革，而是立刻开放市场经济的“长痛不如短痛”式变革之争
如果是这个大题目的较量还真能扯半天，因为公说公有理婆说婆有理
而如果纠缠于国企私企到底是怎样的体制这种细节的纷争……我还真的很有自信~毕竟手头的数据我还是有自信比一般人丰富的

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-7-16 20:05 编辑 ]